Intelligence et instinct...

Voici un sujet universel dans le domaine sportif qui me tient particulièrement à coeur et qui est un des credos de mes stages.
Au delà de l'idée que la répétition "éduquée" de mouvements techniques finit par les conditionner en "réflexes", ce qui m'intéresse, ce sont les actions et réactions non programmées, non expérimentées qui, par analogie psychomotrice, vont être génératrices d'initiatives "instinctives" appropriées...

Réflexion: Le principe de la confrontation qui anime les sports de combat et notamment notre discpline, devrait conduire à développer des capacités à utiliser et à modifier les comportements innés, réfexes induits par les craintes et protections instinctives.
La difficulté et la finalité seront de parvenir à laisser "parler le corps" en profitant de ses "nouvelles" transcendances.

Tonton Dub, l'instinctif

Oui et alors Tonton Dub

Ou est la question, ou est le débat

 mon avis, l'instinct ne se travaille pas: la fuite est innée par example, tout comme un sourire finit toujours par illuminer un visage. Ah, ben tu vois!

La coordination est en revanche quelque chose qui se travaille. Un geste de l'extérieur, étranger et agressif, devient reconnaissable, prévisible, puis anticipé: à ce signal se substitue alors une action non plus instinctive et souvent désordonnée; mais une action rationelle et maitisée, que l'on aura acquise: on finit par utiliser une autre zone du cerveau, moins paniquée étant donné que le geste perçu est analysé plus rapidement. Par example: à un niveau élevé, on ne pense même plus à la manière d'executer les coups, ils sont devenus automatiques; la parade s'est rapprochée du corps, l'esquive plus mobile, et le tout réagit plus vite.

Je ne suis pas tout a fait d'accord.

si on m'aggresse avec un baton (ou tout autre objet) mon premier reflexe est de fracassé le mien sur mon adversaire.

D'ou le travail sur l'instint.

la confrontation produit 2 types de réactions :la fuite et la charge.
Le premier type n'est pas dangeureux a la canne mais quelqun chez qui
la deuxieme réaction est prioritaire a intéret a agir de facon plus
"intellectuel" en asault:lev:

Cher BdT, le sujet n'est peut-être pas suffisamment clair mais il aurait pu au moins t'évoquer quelque chose comme il l'a fait pour Vivien et Bucheron...

Alors, de quoi s'agit-il? Il s'agit de deviser sur la part de l'instinct et de l'intelligence dans l'inspiration et la construction du "jeu cannistique", sans oublier, et c'est presque le plus important, la marge d'évolution technico-tactique qu'offre cette corrélation ou collusion des comportements innés et appris.
Tout cela, dans le but d'améliorer les perfomances (ressources mentales et maîtrise des situations inédites).
Si je dois synthétiser ou donner un titre à ce sujet, je parlerais donc de: Ressources mentales: leurs capacités et marge d'évolution et leur échantillonnage et transfert psychomoteurs. Mais non! ce n'est pas si compliqué et chiant que ça en a l'air. Creusez-vous un peu les méninges car cet aspect des choses est "énorme" et déterminant à haut niveau (il s'agit peut-être du sixième sens ou de la troisième dimension?!...).

Au fait, Bucheron, il y a un troisième type de réaction à une agression, c'est l'inhibition! (réaction la plus fréquente).

Tonton Dub, aux ressources mentales inépuisables (il n'y a qu'à voir l'heure à laquelle j'envoie mes messages, comme s'en inquiète JMH, merci?!...)

c'est trop intelligent et trop instinctiff pour moi ce sujet

Comme Monsieur Jourdain dans "Le bourgeois gentilhomme" de Môssieur Molière qui "fait de la prose sans le savoir", cher Florian, tu doses naturellement intelligence et instinct du jeu. Ne change rien!... (tu reconnaîtras que ces facultés ou facilités que tu possèdes sont essentiellement issues d'un gros travail).

C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de pouvoir aborder explicitement ces sujets faisant appel aux "sensations" profondes de chacun, auxquelles certains tireurs n'ont pas encore eu accès.

Tonton dub, le secoueur de cortex

c'est vrai que lor de mes cours je le demande de temps en temps de faire un assault libre et la trou noir il cherche dans leur petite tete quesqui pourrai bien faire ben c la que moi je ne narrive pas a leur venir en aide car je c pas moi quand je fait un assault ben je reflechis meme pas a ce que je fais c bizzard comme sentation et pourtant forcement c moi qui dit a mon cerveau ce que mes bras doivent fairent c bizzard mais je me suis revoulu de leur dire et de me dire ben que ca vien avec la pratique je me trompe ??????

Quelle rapidité d'intervention, Florian...

Effectivement, c'est la pratique qui construit les automatismes, mais on peut trouver des exercices (didactique) qui vont plus loin que ces apprentissages liés au "geste".
On en reparlera sur le forum ou ailleurs...

Tonton Dub, le répondeur automatique

Comment ça fonctionne (ou que ça devrait fonctionner) là haut ? Aller au fond des cerveaux, j’aimerais bien voir les approches des uns et des autres !
Nous avons passé un peu plus d’un an et demi à creuser le sujet en regardant par le petit bout de l’automaticien. Résultat, nous avons modélisé par l’automatisme et par l’informatique UN mode de raisonnement de canniste au combat. A final 80 pages, difficilement lisibles (le jargon des sciences techniques c’est encore pire que le jargon de la canne) et difficilement digérables (même avec de l’aspirine à haute dose ) mais il en ressort que derrière des phrases « je n’ai pas réfléchi je l’ai fait à l’instinct » il y a du câblage des neurones du travail, du travail et encore du travail.
Bon j’avoue que cette approche n’est ni très poétique, ni très ésotérique mais c’est bien aussi d’avoir des choses rationnelles à se mettre sous la dent. J’aime bien ouvrir les boites noires.
Pour les plus téméraires : http://www.savate-canne.com/DocumentationCanne/CommentCombattreEnCanne.htm
JMH

Je me souvient du dit document. Le jargon me semble assez clair et a
l'avantage d'etre internationnal... (désolé mais il m'arrive de devoir
relire les post 3 a 4 fois pour bien comprendre)



La question conserne donc les reflexes "appris" (en comparaison au reflexes innés).

Doit-on privilégié les séquences apprise face a l'improvisation semi-consciente?

(c'est bien la question que tu pose?)

Je suis loin de creuser le cerveau et ce n'est pas un domaine qui m'attire.

Je pars du principe qu'un sport c'est avant tout un plaisir. Lorsque cela devient une contrainte, un travail j'y trouve moins d'intérêt.

Pour en revenir a l'inné et à l'acquis, je pense que c'est à partir de l'inné que vient l'acquis, je crois en l'apprentissage inductif. Je ne suis pas le maitre qui apporte son savoir mais celui qui fournis les clefs afin que l'apprenant puisse découvrir par lui même.

Je pense que cet apprentissage est bien plus profitable.

Donc en canne il y a une base et sur cette base avec sa propre personnalité chacun va se construire se découvrir.

"Je pars du principe qu'un sport c'est avant tout un plaisir". Bien sûr, BdT, on est tous d'accord avec çà, mais quand tu parles du plaisir comme du postulat unique, simple et évident d'une activité en général et d'une pratique sportive en particulier, tu dis à la fois l'essentiel et pas grand chose...
Si l'on considère que le plaisir est la satisfaction d'un désir, on ouvre le champ psychanalytique de la notion de désir, sachant que son assouvissement n'est pas toujours source de plaisir ou disons plutôt que des moyens détournés pour y accéder peuvent l'exacerber.
Lorsque l'on parle de plaisir, on peut imaginer, en dehors de la satisfaction immédiate d'un besoin, qu'il s'agit de réussite (plaisir de réussir quelque chose que l'on avait modélisé et convoité auparavant). Or, la joie ou le bonheur de la réalisation d'un projet, d'un acte ou simplement d'un geste, traverse les affres de nos chaos intérieurs, y trouvant souvent inspiration et plaisir à y séjourner...
Par exemple (dans notre activité): les échecs (ex: ne pas réussir à réaliser physiquement ou techniquement un exercice; prendre des touches ou perdre une compétition) et les souffrances (ex: tensions ou douleurs physiologiques; stress avant et pendant les compétitions; déceptions diverses) sont des composantes indissociables de l'obtention du plaisir.

Tenant compte du "prix à payer" judéo-chrétien qui nous donne "droit" au plaisir et qui berce notre inconscient collectif, on sait que le plaisir n'est jamais aussi grand que lorsqu'il nous a coûté des efforts et même de la "peine" (dans tous les sens du terme).
La compétition est l'exemple même de l'ambiguïté du plaisir, de son problème d'identification, de satisfaction introuvable ou différée dont on profite après coup, lorsque tout est fini. Sur le moment, ce n'est que stress, doute, crainte de l'échec et du jugement d'autrui.
L'échec participe au plaisir en étant une de ses premières sources d'inspiration, il donne l'envie de recommencer, et paradoxalement, il fabrique de l'espoir et du projet.
Et pourtant, on n'enseigne pas l'échec comme un objectif à atteindre, on ne le conceptualise pas... Mais si l'on considère que la philosophie de l'échec pourrait être le renoncement à la réussite, on n'est pas loin de penser, pour faire le lien avec le sujet de la rubrique, que "l'intelligence" favorise la réussite donc la partie positive du plaisir, et "l'instinct" favorise le renoncement à cette réussite donc la partie négative du plaisir. Cette dernière réflexion un peu alambiquée sur "l'intelligence et l'instinct" est le début de ma démonstration que je développerai ultérieurement.


Tonton Dub, l'alambiqué du bulbe

Ca y est, tu es parti pour nos réécrire tout Bergson....

Et les mecs ... C'est de la Skunk frelatée que vous avez fumée ?

bon Moi je vais faire simple parce que vos discours alambiqués ne sont pas à la portée de ceux qui n'ont pas fait d'études de psycho, de socio ou simplement passé du temps sur le net ... Voire les trois ...

L'instinct est lié à l'inné ...
Le réflexe débouche de l'inné et provoqué par l'instinct ...
Et l'acquis dans tout cela ?
Sans acquis pas d'inné ...(Ca va en faire bondir certain) ... puisque l'inné vient de la connaissance du passé ...
Bien ...

Je me fait agresser ... déjà, l'inné m'a fait comprendre que par les attitude du belligérant ... J'allais me faire agresser ...(je fait court, bien sûr) ... je suis neuf et ne sais rien ... le premier réflexe, si je suis un être "normal" : la peur ... le deuxième réflexe : je gueule ... Le troisième reflexe ... je lui crache à la figure, le pince, le mord, le roue de coup .... Ou .... je me pisse dessus et me soumet .... ou je me pisse dessus et lui éclate les coucougnettes ...

L'apprentissage, c'est quoi sans tout cela ?

Un moyen, ce n'est qu'un moyen d'arriver à ces fin ... point !

Encore, ce moyen, doit-on être capable de l'exploiter ...!!!

l'apprentissage répétitif et assidu va provoquer des réflexes, conditionnés ....
A telle situation ...telle réponse ...mais si le type d'agression m'est inconnue .. Là je suis dans la merdasse ... parce que chais pô ! typique certain art martiaux mal pratiqués et surtout mal enseignés car trop rigides ...

Un exemple qui n'a rien a voir avec le "coup d'boule dans la tronche" mais explicite ... :

je suis un jour allé voir une représentation de deux guitaristes :

Un espagnol dont je ne me souvient plus du nom ...
le second 'Atahualpa Yupanqui" (paix à son âme), guitarise argentin ...
Le premier un excellent technicien ...Du très haut vol ... mais il lui manquait quelque chose ...l'âme peut-être !
Le second, excellent guitariste mondial, Technicien de haut vol également, vieillissant malgré tout, avec des doigts énormes ... et quelques petits "canards" ou vibrations incongrues ...

le premier m'a laissé de marbre ... Vraiment super, ce qu'il faisait ...mais il traduisait la partition ...
Le second m'a envouté ... parce qu'il jouait avec son coeur et que cela s'entendait, se sentait dans sa musique ....

C'est pareil dans tous les domaines ...

Dans la canne également ...

Bien évidemment tu as ton sens de l'inné ... et tu as tes dispositions physiques, intellectuelles, etc ... déjà acquise quand le petit tétard arrivé le premier, s'est fait prendre dans la nasse afin d'être fécondé ...

En plus tu as l'apprentissage ...les mouvements, des enchaînements répétés des milliers de fois ...
The Champion ! parce que personne n'a autant travaillé que toi ! Personne n'a autant de connaissance technique, pour le combat, que toi !
Personne n'a le niveau d'entraînement que toi !
Mais à capacités physiques égales, n'importe qui est capable de faire comme toi !

Qu'est-ce qui va faire la différence ,
L'instinct ? L'inné? L'acquis ? le réflexe ? Et j'en oublie ... Oui c'est tout cela ...
Mais avec quelque chose en plus ... ta capacité à t'adapter à une situation que tu n'as pas apprise ... Ta capacité, non pas de travailler avec tes tripes, mais avec ton "coeur" ....

Là, tu seras enfin un vrai champion !
Ou simplement un vrai combattant !

Regardez l'évolution qu'a connue la canne en 35 ans depuis qu'elle est réapparue ... Imaginez dans 35 ans ... Si on ne dérive pas trop dans la couture et les dominos...

Nous sommes infiniment petits !!!

Gargamel qui est "claqué" et qui ne corrigera pas les fautes ....

Vieux flatteur, cher BdT...

De façon naturelle, les comportements offensifs sont issus d'initiatives réfléchies, et les comportements défensifs sont déclenchés suivant des impulsions instinctives.
L'intérêt va être de rééquilibrer ce décalage...
En effet, les constructions offensives "intelligentes" se voient enrichies par les leurres et des "intentions de jeu" qui ne sont efficaces que lorsqu'ils sont gouvernés par l'instinct, le ressenti, le jugement à priori.
Quant aux réponses défensives, leur efficacité est liée à leur anticipation donc à la détection "intelligente" des offensives adverses et à la mise en place de configurations réactives appropriées.
Le traitement intelligent du jeu défensif a ceci de complexe qu'il est initié par l'offensive adverse, et plus cette offensive adverse est rapide et/ou leurrante, plus la "réflexion" défensive aura du mal à s'installer.
Exemple: On le voit dans le travail du "contre" et l'utilisation des débordements défensifs où la gestion du temps de réaction reste la clef du problème, alors que l'exécution d'une action offensive, si elle s'inscrit dans un principe de fixation, laisse du temps à la réflexion.
Le mariage et le bon dosage entre intelligence et instinct résident dans l'utilisation de l'instinct comme d'un éclaireur, d'une sonde. La perception, le "repérage" par les sens sont essentiels pour générer de l'anticipation, de "l'intelligence de jeu" faisant appel aux réflexes innés et aux conditionnements "éduqués" qui constituent l'instinct comme éléments déclencheurs et "relanceurs d'initiatives".

Je reviendrai sur ce savant dosage entre l'intelligence et l'instinct... En attendant, voici quelques notions sur le cerveau et les schémas moteurs:

LE CORTEX MOTEUR:
La commande de tous nos mouvements volontaires provient de notre cerveau. Une des régions les plus impliquées dans le contrôle de ces mouvements volontaires est le cortex moteur.
Le cortex moteur est situé à l’arrière du lobe frontal, juste avant le sillon central qui sépare le lobe frontal du lobe pariétal. On subdivise le cortex moteur en deux grandes aires, que l’on désigne aussi comme le cortex moteur primaire.

Pour réaliser des mouvements dirigés vers un objectif, notre cortex moteur va recevoir de l’information des différents lobes du cerveau. Ainsi, il sera renseigné sur la situation du corps dans l’espace par le lobe pariétal, sur les objectifs à atteindre et le choix d’une stratégie appropriée par la partie antérieure du lobe frontal, sur les souvenirs d’anciennes stratégies par le lobe temporal, etc.

En 1870, Hitzig et Fritsch stimulent électriquement certaines parties du cortex moteur d'un animal. Selon la région stimulée, ils observent la contraction de parties différentes du corps. Puis ils constatent qu'en détruisant la même petite région corticale, ils créent une paralysie de la partie du corps correspondante. C'est ainsi que l'on découvrit que chaque partie du corps est associée à une région précise du cortex moteur primaire qui en contrôle le mouvement.

Mais ce qu’il y a de particulier avec cette « carte motrice », c’est que certaines parties du corps y occupent beaucoup plus de place que d’autres. Ces parties, sont celles qui ont le plus de finesse dans le mouvement.

LES GANGLIONS DE BASE:
Les ganglions de la base sont, comme leur nom l’indique, formés d’un ensemble de structures nerveuses enfouies profondément sous le cortex. Les principales sont le noyau caudé, le putamen et le globus pallidus.

Ces ganglions, ou amas de cellules nerveuses, sont étroitement interconnectés et reçoivent également des informations en provenance de plusieurs régions du cortex cérébral. Une fois traitée par les ganglions de la base, cette information retourne au cortex moteur en passant par le thalamus.

L’une des fonctions de cette boucle, qui s’ajoute à celle impliquant le cervelet, est vraisemblablement de sélectionner et de déclencher des mouvements volontaires harmonieux.

Ce rôle dans l'initiation et le bon déroulement de la commande motrice apparaît clairement chez les personnes dont les ganglions de la base sont endommagés, comme c’est le cas lors de la maladie de Parkinson par exemple. On observe alors chez ces patients de la difficulté à commencer les mouvements qu'ils ont planifiés, des tremblements ainsi qu’une lenteur dans l’exécution de leurs gestes.

LE CERVELET:
Pour effectuer un geste simple comme se toucher le nez avec le doigt, commander aux muscles de se contracter ne suffit pas. Car pour que les différents segments du bras se déploient avec harmonie, il faut qu’une ‘’horloge’’ interne puisse régler avec précision l’enchaînement et la durée des mouvements élémentaires de chaque segment. Cette horloge, c’est le cervelet.

Comme souvent en neurobiologie, pour avoir une idée de ce que fait concrètement le cervelet, on peut observer des patients qui ont eu une partie de leur cervelet détruite (à la suite d’une tumeur ou d’un ACV, par exemple). Lorsque ces patients cherchent à atteindre un objet, le mouvement de leur main démarre avec retard, s’avance de manière erratique, arrête avant la cible ou s’accélère souvent au-delà de celle-ci. Au niveau de la posture, des troubles de l'équilibre qui rappellent celui d'un homme ivre sont aussi très caractéristiques d'une personne au cervelet endommagé. De fait, la maladresse qui accompagne l’excès d’alcool sont directement en rapport avec ses effets dépresseurs sur l’activité du cervelet.
Chez la personne saine, le cervelet reçoit du cortex sensoriel et moteur de l’information sur l’intention d’un mouvement. Il informe ensuite en retour le cortex moteur des caractéristiques requises pour le mouvement à effectuer en terme de direction, de force et de durée. Cette boucle impliquant le cervelet s’ajoute donc à l’autre boucle impliquant les ganglions de la base pour régler dans le détail la commande motrice.

Une autre métaphore résume assez bien le rôle du cervelet : celui d’un contrôleur aérien qui collecte une quantité incroyable d’informations incluant la position du membre et de la cible à chaque instant, la vitesse du mouvement et l’influence d’obstacles potentiels pour permettre un « atterrissage » en douceur de votre doigt sur votre nez, par exemple.

LA SÉQUENCE D'ACTIVATION DES AIRES MOTRICES:
Le cerveau sert essentiellement à produire des comportements qui sont d’abord et avant tout des mouvements. Plusieurs régions du cortex cérébral sont impliquées dans le contrôle de nos mouvements.

Ces régions montrent une organisation hiérarchique semblable à celle de l’équipage d’un bateau. Sur une galère par exemple, c’est le capitaine qui détermine et planifie la destination d’un voyage en évaluant les différents facteurs qui motivent la traversée. Ses lieutenants calculent ensuite la direction que doit prendre le bateau pour y arriver en fonction des conditions climatiques. Ils transmettent finalement leurs consignes aux rameurs qui impriment son mouvement et sa direction au bateau.
Dans notre cerveau, la planification du mouvement se fait surtout dans la partie avant du lobe frontal. Celle-ci est informée par plusieurs autres régions du cortex de la situation dans laquelle se trouve l’individu. Ce «capitaine» transmets ensuite ses ordres à un ensemble de muscles à contracter pour réaliser le mouvement. Les «lieutenants» transmettent ensuite leurs ordres aux «rameurs» du cortex moteur primaire qui vont activer des muscles ou des groupes de muscles précis par l’entremise des motoneurones de la moelle épinière.

Pour un geste aussi simple que prendre un verre d’eau avec la main, il est pratiquement impensable d’essayer de spécifier la séquence, la force, l’amplitude et la vitesse de contraction de chacun des muscles impliqués. Pourtant, si l'on est en santé, on fait tous ce geste le plus simplement du monde sans avoir à réfléchir.

La décision de prendre un verre d’eau s'accompagne d'une augmentation de l’activité électrique dans la région frontale du cortex. Grâce à leurs axones, ces neurones du cortex frontal vont par la suite activer le cortex moteur proprement dit qui, avec l'aide de l'information fournie par le cortex visuel, va déterminer la trajectoire idéale pour atteindre le verre. Pour ce faire, il mettra à contribution d'autres régions du cerveau comme les noyaux gris centraux et le cervelet qui aident à initier et à coordonner la séquence de muscles à activer.

Les axones des neurones du cortex moteur primaire descendent jusque dans la moelle épinière. C'est là que se fait le dernier relais avec les neurones moteurs de la moelle. Ceux-ci sont connectés directement aux muscles et provoquent leur contraction. Et c'est en tirant sur les os que les muscles déclenchent enfin le mouvement qui va permettre de saisir le verre.

De plus, pour que les mouvements soient coordonnés, précis et rapides, le système nerveux doit continuellement recevoir des informations sensorielles du monde extérieur pour adapter et corriger sa trajectoire. Il y parvient surtout grâce au cervelet qui reçoit des propriocepteurs la position des articulations et du corps dans l'espace.

Lundi, vous aurez une interro. sur tout çà!...

Tonton Dub, le cortexologue

va falloir que je lise cela à tête reposée ...

J'avoue que la prose à Garg'a'mel est beaucoup plus facile à lire pour moi : "Si...alors baston...sinon...baston" (je résume le résumé). C'est clair et sans détour et ç'est presque de la vulgarisation scientifique.
La prose à Tonton Dub est beaucoup plus ''politiquement correct'', bon mais il n'est pas président pour rien... Des textes à méditer et à faire étudier et décortiquer aux enfants des écoles.
JMH
P.S. : Tu me confirmes que tu es bien l'auteur de ce texte cortexologue...

je pense aussi que en plus de la part de reflexion tactique dans le combat, le coté instinctif se décline aussi en fonction de ce que l'on "est" réellement; je dirais son "profil mental", c'est à dire si l'on est plutôt "timide" ou "aggressif", "réfléchi"... cela se traduit sans doute en prédominance de schéma tactique (plutot attaquant, plutot defensif, plutot contreur...)

après il faut distinguer ce que l'on fait selon le cadre considéré, et les objectifs, la valeur personnelle que l'on donne au cadre considéré (en schématisant, et sans rapport avec aucune activité particulière, il y a des individus qui donnent plus d'importance aux compétitions qu'au diplomes de grades ou aux diplomes d'enseignement... du coup le "stress" sera pour eux plus important en compet qu'en passage de grade. Pour d'autres c'est peut-etre l'inverse...)

Bien! Il m'a fallu 24H afin que j'arrive à me motiver pour te lire mon bon Bertrand, et le moins que l'on puisse dire c'est que t'as mis la dose mais enfin de compte c'est très instructif!
Bien maintenant on sait comment ca fonctionne là haut et après qu'est-que tu veux nous dire???

Vous avez compris les mecs, rien ne sert de faire des pompes et des abdos, musclez votre cerveau!!!

Et merci à Garga' pour son explication clair et vrai!

Jon support la canne

Je dirai simplement que l'intelligence du jeu travaillée à partir des compétences naturelles de la personne est bien plus profitable. Il faut tirer parti des atouts que la nature nous à données et les développer avec intelligences.
Si tu cherche a développer, même avec intelligence à contresens de ton instinct et de tes facilités naturelles je pense que le résultat peut être bon mais pas transcendant.

Enfin pour répondre à ton interrogation jmh, rendons à César ce qui est à César, ce texte "cortexologue" comme tu l'a définit vient d'Internet.

C'est vrai qu'à mon niveau, je ne décortique pas instinct et intelligence.
J'observe les atouts naturels et j'essaie de les développer

Bon au risque de dire une connerie, ce qui est inné chez moi, je me lance...

Effectivement il faut profiter des atouts que la nature nous a donné et les développer, cela va de soi. De toute facon dans quelque pratique sportive (ou non) que ce soit ce sont ces mêmes atouts qui seront instinctivement mit en avant.
Mais si on part de ce principe dans ce cas il n'y aura aucune évolution GLOBALE pour le tireur. Je m'explique: il faut arrêter avec "ce tireur est un contreur, celui-ci est plutot défensif etc ..." D'une part ca ne fera jamais évolué la canne et d'autre part c'est une grave erreur puisque ca les confortent dans l'idée que ce qu'il font est bien!
N'oublions pas chers amis que même si c'est un jeu nous pratiquons un sport de combat et dans le combat si on est touché normalement on est blessé ou mort, dans notre cas on prend des touches et perd des points, donc un tireur qualifié de contreur qui s'est beaucoup entrainé pour arriver à faire ces superbes départs et à mettre 10 touches dans un enchainement mais qui en prend 8 derrière car il n'est vraiment pas doué pour la défense n'ira pas très loin aussi fort soit-il naturellement pour le contre.
Je sais mon exemple est très résumé et simpliste
Dans tout les cas si on veut être vraiment bon il faut avoir des notions de tout, la canne c'est un peu comme la musique, une fois qu'on sait jouer les notes, on peut faire des gammes pour s'entrainer et après on arrive à composer quelque chose. J'aurai aussi pu prendre la peinture comme exemple avec les couleurs mais bon....

Chez nous quelles sont les notes:
- 6 coups de base
- variation de hauteur
- variation de profondeur
-changement de rythme
-décalage (volte incluse)
-sans oublier la défense que l'on pourrait qualifier de clefs de sol dans beaucoup de cas
- les intentions

Tous les tireurs ne sont pas forcément en mesure de pouvoir utiliser ne serait-ce que la moitié de ces notions naturellement. Il faut donc les faire travailler et durant l'apprentissage "frustré" leurs compétences naturelles pour ne pas qu'elle viennent toujours en premier. Pas de panique ces compétences instinctives premières ne partiront pas, elles reviendront en temps voulu et elles seront étoffées par de nouvelles qui auront été travaillé, fait donc intelligemment durant l'apprentissage, puis ressortiront naturellement ou instinctivement quand elles seront pleinement acquises.

Je me souvient de Floriant il y a quelques années qui ne voulait pas travailler sa défense, à l'époque on disait que c'était un superbes contreur ou attaquant, peut être pensait-il que cela nuirait à ses formidables capacités . Il aura suffit d'un stage avec LE Tonton pour qu'il prenne conscience que cela était necessaire. Grace à ca: avant c'était un killer maintenant c'est l'arme fatale!

Par ailleurs une seule qualité naturelle peut aider considérablement à l'apprentissage de nouvelles notions, techniques ou tactiques. Par la pratique cela deviendra naturelle puisque ca part d'une chose inné chez le tireur.
Je prend comme exemple le coup d'oeil. Le tireur arrive à voir les zones de frappe libre chez son adversaire malheureusement il n'est pas assez rapide pour toucher à chaque fois et de plus il est introverti et recule souvent... Etant donné qu'il recule souvent il faudra lui donner confiance en sa défense en le faisant travaillé au mur. Lui faire comprendre que sa défense et le 3/4 du travail de l'armé le mettra en confiance aussi pour lancer ses attaques. Il faudra aussi de lui faire travailler sa vitesse, puis par la suite il pourra travailler ses enchainements, aussi le décalage et la variations de rythmes. Le simple coup d'oeil de ce tireur lui apportera bon nombre de notions qui lui permettront de s'épanouir et d'être bon.

Tout ceci n'est pas sans oublier ce qu'a dit Garga: il faut le coeur sinon ca ne sert à rien et ca ne marchera pas.

Jon éleveur de championne support la canne depuis son nouveau pays où il gèle mais qui a les neuronnes qui chauffent hehe

Heu Bertrand je sais que je fais de la merde au niveau de la correspondance, ne t'inquiète pas tu auras bientot de mes nouvelles !

Salut mon Jon, c'est trop drôle, j'étais en train de préparer une réponse à BdT, lorsque je m'aperçois (t'es plus rapide que moi) que tu venais de laisser une super réponse!
Pas grand chose à rajouter se ce n'est que je suis 100% d'accord avec toi, Jon! Ca fait plaisir de te revoir parmi nous...

Pour en rajouter une couche, je dirais qu'effectivement, bâtir une pédagogie essentiellement à partir des qualités naturelles, est incomplet (même en athlétisme ou au rugby, etc...). Cela conduit à spécialiser de façon excessive des tireurs qui finissent par se scléroser.
Exemple: Rémi Cazin, excellent tireur réunionnais qui s'entraîne à Bordeaux. Il a un problème technico-tactique dû à une surexploitation de ses qualités naturelles qui sont sa vitesse d'exécution. En effet, cette qualité innée et rare lui pose des problèmes pour l'efficacité de ses "fixations" qui sont exécutées sur un seul mode et deviennent déchiffrables. Je suis donc obligé de mettre en place une didactique pour l'amener à ralentir. Moralement, ce n'est pas évident pour un tireur d'abandonner en partie ce qui faisait sa force... Ceci dit, Rémi à une qualité énorme, c'est de réussir très vite à mettre en place ce qu'on lui demande. Cependant, je crains, dans un contexte de compétition en situation de stress, qu'il ne reprenne ses anciens automatismes qui sont par ailleurs efficaces mais qui ne suffiront pas à faire de lui un champion régulier. En attendant, on bosse...
Autre exemple: je défie quiconque, en regardant Jon tirer, de dire quelles sont ses "compétences naturelles" comme le dit BdT. En effet, Jon sait tout faire (défense variée, fixations parfaites et renouvelées, grande possibilité d'accélération, décalages et débordements opportuns, acrobaties audacieuses et efficaces, grande lucidité dans la mise en place des tactiques d'adaptation et de désadaptation, facultés d'analyse et de correction et élaboration parfaite des "plans B", solidité mentale et physique, respecte les consignes du "second", etc...). Certains diront que cet inventaire est excessif parce que Jon est mon "poulain", mon chouchou, mon successeur, mon ami. Je leur dirais: les faits parlent d'eux-mêmes: Jon a été 6 fois champions de France senior consécutivement face à des adversaires, "morts de faim", qui ne pensaient qu'à le détrôner... Pardonnez-moi, je m'emballe... Tout le monde sait que je suis un sentimental!

Il ne faut jamais perdre de vue que le rôle de la pédagogie est de faire en sorte que le pratiquant sente que sa marge de progression est illimitée et que cette même pédagogie le conduit vers des chemins inconnus dont ses "compétences naturelles" le tenaient à l'écart.
Cher BdT, ne pense pas que ces contre-analyses (celle de Jon et la mienne) soient désobligeantes, car on connaît tes excellentes qualités pédagogiques et humaines!...

Tonton Dub, "le dresseur d'ours" (certains se reconnaîtront, hein?! Garga...)

Laisse-moi un an avant de te faire pleurer Tonton ... et que tu puisse me supplier à genoux d'arrêter la punition ... Disons ...heu ... Ton prochain stage sur Paris en Décembre 2008 ...
Faut avoir de l'ambition ...Après il faut trouver les moyens ...(et là ! C'est plus dur !!)

J"avouerais que j'attends avec impatience de voir, en autre, nos amis on et Florian ... parce que ce que j'ai vu sur film n'est pas assez parlant et les "champions" que j'ai pour le moment vus en réel me laissent sur ma faim et me font sourire quant à leur avenir, s'ils ne changent pas.


Je suis entièrement d'accord également avec les propos de Jon et Bdt ... tout se rejoint ... reste l'interprétation ...

T'inquiète Tonton, je te lis toi et Jon avec plaisir et je ne prend pas cela mal car cela me fait réfléchir, penser, méditer etc...

C'est Montaigne qui disait qu'il faut frotter sa cervelle à celle des autres .

Quand je dis qu'il faut partir des atouts naturels et les développer, c'est pour indiquer que tout se construit à partir d'une base.

La base est différente pour chaque être humain et, pour moi, c'est à partir de cette base naturelle qu'il va pouvoir progresser.

Quand je dis progresser, c'est dans tout les aspects de la canne et dans sa diversité.

Mon propos n'est pas de classer les tireurs dans une catégorie mais à partir de leurs compétences naturelles arriver à leur faire développer un jeu qui leur est propre ou il pourrons progresser le plus.

Ce sont les exemples que tu donnes Tonton et Jon également .

A partir des compétences repérées comment faire travailler le tireur afin de le faire progresser au mieux dans un style ou ses compétences naturelles seront les plus profitables sans pour cela l'enfermer dans un carcan de défenseur ou d'attaquant.

Comment le faire travailler pour qu'il devienne en définitive meilleur dans tout les aspect de la canne.

On en revient, je pense, à la notion d'instinct et d'intelligence.