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 Bâton contre Canne, jeu de stratégie

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dubreuil
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MessageSujet: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyDim 28 Oct - 2:52

Quoi de plus intéressant que de confronter les stratégies au Bâton "d'étirement" des distances de combat et de ralentissement des échanges, et les stratégies en Canne de pénétration et d'accélération du jeu...

Ces confrontations d'armes différentes, ça ne vous rappelle pas quelque chose?... Les gladiateurs!

Tonton Dub, le Thrace guerrier à l ahache
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Gargamel
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyDim 28 Oct - 8:48

j'aime pô le bâton ...
J'ai tort ..;
Je sais ...
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jon
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyDim 28 Oct - 15:25

moi je veux bien faire de la strategie mais devant un coup coulissé ca devient compliqué...

Jon support la canne
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dubreuil
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 29 Oct - 3:21

OK, Jon... pas de coups coulissés! D'ailleurs, je rappelle que les coups coulissés n'étaient pas utilisés à l'ère Sarry car les techniques au Bâton restituaient celles de la Canne, ni plus ni moins.
En dehors de cela, que penser des coulissés? Bonne question...

Tonton Dub, un de ceux qui ont bien connu Sarry copains
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Julien Falconnet
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 29 Oct - 13:45

Perso, je dirais qu'on esquive ou qu'on déborde un coup coulissé (c'est un peu physique mais c'est faisable*).

Pour moi la difficulté, elle est plutôt de l'autre coté: Comment on fait quand on a un gourdin et que le partenaire il a une allumette.

Je manie moins bien le bâton que la canne, mais pour les quelques essais que j'ai pu faire, il m'a toujours semblé que le principal problème venait de la différence de vitesse qui est pour moi du simple au triple, mais disons au double pour un vrai batonniste.
Et puis le déséquilibre des distances risquerait d'amener un mouvement répétitif du canniste avançant et du batonniste reculant, sans réel intérêt esthétique ou tactique. Déjà que pour gérer le "cassage de distance", on manque de solution de combat et qu'on repose sur l'intervention de l'arbitre pour une mention d'anti-jeu. Le baton comme la canne manquerait de solution, pour "tenir son adversaire à distance".

Dans un combat réel, les dégâts ne seraient pas non plus comparable. Et la parade à une main de la canne ne serait pas trés efficace contre un baton qui aurait l'inertie et le levier pour être "appuyé". Un baton aurait vite fait d'assomer un adversaire avec un coup moyennement précis et aprés avoir "enfoncé" la parade. A l'inverse la canne aurait besoin de tout son art (et d'etre un peu lestée) pour mettre un adversaire hors combat en un coup.

Enfin tout cela me parait "compliqué" (mais je suis un piètre batoniste) EN L'ETAT ACTUEL DES REGLEMENTS.
Par contre, pour aller plus loin dans cette idée qui me parait riche malgré tout, je pense qu'il faudrait réfléchir aux adaptations nécessaires pour proposer une activité intéresante. Un peu comme la canne chausson est en train d'arriver à le faire en introduisant en canne (de mon point de vue) une nouvelle distance, mais avec un thème complètement nouveau: l'asymétrie (a la fois sur les distance et la rapidité).

Sur ce thème, je pense qu'il y aurait vraiment des trucs intéressants à cherche et à trouver.

Toute cette tirade n'étant évidemment que mon "humble avis de petit scarabée"

PS: une bonne piste serait peut etre baton-chausson contre canne, avec une distance pour le canniste contenue entre les deux distances du batonniste.

* de toute manière, parer un croisé tète bâton un peu "appuyé" avec une canne tenue à une main c'est physique aussi Smile
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Gargamel
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 29 Oct - 16:27

J'aime pô le bâton, mais quand même ....

Yes for le coulissé ... et comme dit JF ... Absorption et décalage ...pas besoin de faire le tour de l'aire ...tout est dans le timing ... Et dans le travail assidu ...Mdrrr

Ceci étant, je crois qu'il faut rester réaliste même dans la pratique de notre sport ...
Le bâton contre canne ne peut rester que pédagogique (travail de déplacement) ...


Dernière édition par le Mar 30 Oct - 9:47, édité 1 fois
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dubreuil
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 29 Oct - 18:44

La solution serait effectivement pour le canniste de veiller à être toujours à sa distance de frappe, interdisant les offensives du bâtonniste, trop près.
Comme l'imagine JF, si l'on conçoit un combat total entre les deux armes dans les configurations de combat rapproché (distance de canne), le bâton frappé en son milieu perd 80% de sa puissance et de son effet destructeur.
Le combat entre une canne et un bâton, en fin de compte, n'est un problème que pour le bâtonniste... C'est mon avis, mais il est provisoire...
La solution pour le bâtonniste est alors d'être en perpétuels mouvement et déplacement offensifs, et à distance de Bâton. Ce qui empêche le canniste de "rentrer", et s'il le fait en comptant sur la rapidité des attaques en Canne, le batonniste en mouvement a la possibilité de simplement conclure ses attaques déjà préparées.
La solution pour le canniste est alors d'amplifier les débordements, et de désynchroniser les préparations d'attaques du bâtonniste en le leurrant sur des fausses pénétrations, puis en rentrant après le passage du bâton.
La solution pour le bâtonniste est alors .....................................?
La solution pour le canniste est alors.........................................?
La solution etc..................................................????????!!!!!!!

Tonton Dub, le metteur en abîme Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMar 30 Oct - 10:02

On voit que tu es un grand technicien Tonton ...

Mais attention cependant ...

"...bâton frappé en son milieu perd 80% de sa puissance et de son effet destructeur..."

Bien évidement ...qu'il perd son effet destructeur ... Mais on s'en fiche ...il y a plein d'autre choses a faire à courte distance ...

Sous peine de me répéter ... et cela n'engage que moi ... Il ne faut pas mélanger le bâton fédéral tel qu'il est (for justement ) envisagé ... Car il est beaucoup trop restrictif dans son usage (ce qui est parfaitement logique sous peine d'accident) et s'il reste très efficace à longue distance, je reste plus perplexe à courte distance .... Dans le cadre du CNCCB , j'entends bien ... (Sauf coups depointe de talon, cclefs, soumission etranglement etc ..., mais là, nous ne sommes plus dans le cadre du CNCCB)...

Pour en revenir à ce qui a été dit dans les autres réponses ....
C'est à ce moment que l'on remarque que l'art de l'esquive est encore plus important que l'art de la parade ... Dans ce cadre bien sûr ...
Car comme le dit Tonton ... un coup de bâton plein "pot" ne se pare pas (sauf en dernier recours), sauf bien sur en parade glissée, chassé, absorbante etc, ... Et là ...il faut être hyper "balèze"...

Non .... Choisissons la finesse et la fougue de la contre attaque : esquiver, absorber, laisser passer, rentrer, détruire .... Mais ça, c'est inaplicable en bâton fédéral ...

Garga le théoricien qui va devoir ce mettre au bâton fédéral pour pouver ses théories à 2 "balles" ... Et en plus qui va être en retard parce qu'il est venu sur le forum ...
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Julien Falconnet
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMar 30 Oct - 16:06

dubreuil a écrit:
La solution pour le bâtonniste est alors d'être en perpétuels mouvement et déplacement offensifs, et à distance de Bâton. Ce qui empêche le canniste de "rentrer", et s'il le fait en comptant sur la rapidité des attaques en Canne, le batonniste en mouvement a la possibilité de simplement conclure ses attaques déjà préparées.
La solution pour le canniste est alors d'amplifier les débordements, et de désynchroniser les préparations d'attaques du bâtonniste en le leurrant sur des fausses pénétrations, puis en rentrant après le passage du bâton.
La, je suis un peu géné.
La solution pour le canniste me semblerai plutôt : J'avance, je parre le coup préparé, et dans la parade je finis de casser la distance, pour enchaîner à ma distance. quitte a suivre avec ou sans une fente si le batonniste recule, jusquà le mettre hors aire.
En effet une fois au bord du cercle, comment un batonniste s'en sort si le canniste est à distance?

Garg'a'mel a écrit:
C'est à ce moment que l'on remarque que l'art de l'esquive est encore plus important que l'art de la parade ... Dans ce cadre bien sûr ...
L'esquive au baton? oui sans doute (encore une fois je ne suis qu'un petit scarabée). Mais ça me parait un peu plus difficile en baton fédéral. notament avec l'inertie des coups du baton.

Mon impression, c'est plutot que la canne fédérale et le baton fédéral dans leur version classique ne sont pas miscibles. Pour vraiment exploiter leur rencontre il faudrait un aménagement des règles... Mais la réflexion sur cet aménagement serait sans doute très riche.
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMer 31 Oct - 1:24

Je me suis mal fait comprendre, JF... La solution du bâtonniste est de préparer des attaques sans les conclure ou alors une sur trois ou quatre (ça consiste simplement à enchaîner des armés en y mêlant des leurres et des débordements), ce qui lui permet de n'avoir qu'à terminer ses attaques suivant l'opportunité et ainsi compenser la lenteur d'exécussion des coups au bâton.
Quant au canniste, il n'est pas question de lui demander de parer le bâton, le canniste ne doit construire sa défense qu'avec des esquives, c'est mon point de vue. Par conséquent, je reviens sur ce que je disais, le canniste, par de fausses pénétrations, doit déclencher les attaques de son adversaire afin d'esquiver et de "rentrer" derrière.
Au sujet des problèmes de "gestion de l'aire" du bâtonniste qui se trouverait repoussé en bordure d'aire sur les pénétrations du canniste, je te rapellerais, cher JF, qu'il y a les solutions des débordements profonds en "traversées" qui doivent constituer l'essentiel des déplacements/esquives du bâtonniste.

Tonton Dub, le traverseur Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par le Mer 31 Oct - 1:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMer 31 Oct - 1:25

Tant qu'a moi,

canne contre baton:

la canne est désaventagé, meme en perdant 80% de sa puissance le baton a courte distance est plus dommageable que la canne
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMer 31 Oct - 1:34

Je ne suis pas d'accord... A courte distance, le bâton est encombrant et peu maniable. Et pour avoir fait de nombreux combats "ludiques" canne contre bâton, je m'en suis toujours mieux sorti en Canne qu'en Bâton.

Tonton Dub, le "même pas mal!" de la Canne guerrier à l ahache Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyMer 31 Oct - 18:08

"pasque" t'es bon et rapide en canne mon beau Tonton ... et pasque niavais pô de coup de pointe, de talon et de manchette, ma belle idole des filles ...
Ceci étant ...là ou je te rejoint le rocco de la canne ... c'est que si tu es rapide, mobile, opportuniste, le roi de l'esquive (les paradres étant à mon avis proscrites) ... effectivement ... le "batonneux" risque de "manger chaud" ...
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyJeu 1 Nov - 3:09

pour ce qui est du coté sportif, la canne est effectivement plus rapide (surtout manié avec une grace presque féline).

Par contre lors d'une confrontation moin amicale j'aimerais autant etre derriere le baton que devant:twisted: (surtout lorsque manié par masse de muscle peu subtile)
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyJeu 1 Nov - 9:14

Moui ...
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyJeu 1 Nov - 20:48

Pour faire suite à l'hésitation de Garga, je dirais que les techniques du Bâton fédéral avec la main de soutien en pronation en font une pratique peu puissante et assez lente. En effet, la spécificité de notre Bâton est dans ses possibilités combinatoires techniques et esthétiques et non dans un effet dévastateur.
Pour cette raison, la confrontation entre notre bâton et notre canne reste purement technico-tactique.
Il est évident, pour reprendre les observations de Sieur Bucheron, que je ne me hasarderais pas avec ma canne, à provoquer en duel un Jackie Chan avec une maîtrise absolue du Jo et de ses fameuses techniques directes qui tuent. Quoique... Waterloo était gagnable...
J'ai déjà remporté un duel face à un Nunshaku, contre un vice-champion du monde de Nunshaku, score: 10 à 1! (surtout ne dites rien, c'est interdit!) Un peu d'frime, ça n'fait pas d'mal... J'ai également démonté la tête Laughing (ça y est, je parle comme Jon) de l'ami Roger Pozzi (un tueur, c'était pas pour de rire!), face à ses techniques hyper brutales de Canne Ancienne (il avait le droit de tout utiliser: armés racourcis, coups obliques, sabrés, d'une violence inouïe), et je devais n'utiliser que les techniques réglementaires de notre belle Canne, score: 25 à 0! Il valait mieux que je ne prenne pas un seul coup, sinon: "Ici gît Tonton Dub, on l'aimait bien... ". Certains s'en souviennent encore, ça s'était passé au stage d'Amélie les Bains, il y a 5 ans... (souvenirs de guerre).
Ces expériences n'ont pas grand intérêt si ce n'est de montrer que nos techniques actuelles de Canne sont, non seulement magnifiques, mais universellement efficaces!!! boxe boxe guerrier à l ahache

Tonton Dub, le fada champion ile modo
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyJeu 1 Nov - 22:50

bon alors je n'ai de choix que de plier devant l'expérience
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyVen 2 Nov - 10:51

Je suis entièrement d'accord avec toi Tonton ...
Mais ou je mets une réserve ... c'est que tout le monde n'a pas ton talent, celui de JON, Florian et consorts ...
Tu comprends ce que je veux dire ?


Garga...le modérateur .
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyVen 2 Nov - 23:48

que dire de la double canne face au baton, la un caniste moin efficace pourrait aussi y trouver son compte
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptySam 3 Nov - 1:25

Pour en revenir a la remarque de Bucheron, a courte distance le baton perd toute son efficacité. C'est un peu le principe du Lulu qui veut mettre un coup de batte, tu rentres dans l'attaque et casse la distance et son coup perd tout interêt, mais faut être réactif hehe!
Quand à moi je dis pas que je mets une raclé à Roger Podzi, d'ailleurs je me rapelle encore de son genou sur ma tête alors que c'est moi qui voulait esquiver lol! Foutu reflexe de garde du corps!
Eh Garga'! "Rocco de la canne", je vois que t'as prit des douches avec le président Laughing Laughing Voilà comment faire naitre une légende

La bise à tous

Jon support la canne
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptySam 3 Nov - 9:33

Toi aussi JON ?
On parle de bâton fédéral là ?
Z'avez de la chance les Bordelais et Ex., vous connaissez du beau monde...
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dubreuil
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 12 Nov - 16:05

Tout ça... c'est une question de catégories d'armes...

Tonton Dub, armé jusqu'aux dents guerrier à l ahache
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie EmptyLun 12 Nov - 17:39

Attention malgré tout car "les armes engendrent les larmes" ...

Citation de "Gargamel" ...
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MessageSujet: Re: Bâton contre Canne, jeu de stratégie   Bâton contre Canne, jeu de stratégie Empty

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