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 Progression et stratégies, un texte intéressant.

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Julien Falconnet
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MessageSujet: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Lun 17 Déc - 16:53

C'est un petit texte suffisamment général pour pouvoir nous concerner, même s'il doit s'inspirer plutôt du sabre japonais.

Personnellement je le trouve assez intéressant, c'est assez rare de trouver des textes sur la tactique de combat, ou sur les mécanismes d'apprentissage.

Je serai curieux d'avoir vos avis. Aussi bien sur le processus d'apprentissage qui passerait par un désapprentissage, que sur les 3 tactique proposées.

Pour le lire : La spirale des arts martiaux

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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mar 18 Déc - 3:30

Passionnante question et très bien illustrée, cher Julien!
Cependant, je commenterai ce sujet ultérieurement pour ne pas orienter le débat, si tant est que je puisse l'orienter... sachant que le "technico-tactique" est mon sujet de prédilection, issu de trente ans d'expérience de la compétition avec toutes les questions et remises en cause qui vont avec...

Tonton Dub, le "taiseux" (pour l'instant...) muet Laughing
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brigade du tigre
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mar 18 Déc - 19:15

Tout phase d'apprentissage entraine nécessairement un déséquilibre du à la remise en question de ses connaissances, ses acquis, ses convictions,sa méthode... donc de soi Exclamation

Cette phase induit une perte de confiance en soi et un chamboulement des repères confused confused

Surviennent des mécanismes de défense qui peuvent être forts : c'est nul, c'est pas efficace, avec ma méthode je fais mieux etc...scratch

La pédagogie inductive aide à passer ce cap en se servant des expériences de la personne afin de lui faire découvrir, avec de l'aide, la méthode ou l'exercice proposé.

Ensuite vient une période de compensation puis de stabilité et enfin de reprise de confiance en soi en pratiquant l'exercice, en le mettant en œuvre et en l'adaptant à soi. boxe

Puis pour progresser un nouveau palier arrive avec un nouvel apprentissage désiré ou parfois subit (si si même dans le sport)

Et le cycle se remets en place.

Cette progression se traduit concrètement par des périodes de remise en doute de ses compétences, de ses connaissances, de sa pratique et c'est dans ces moment qu'il faut (se forcer parfois) à ouvrir son esprit, essayer ce nouvel apprentissage le mettre en œuvre et avancer pour le faire sien.

Pour conclure d'une phrase simple et imagée "lorsque j'ai l'impression de reculer, c'est à ce moment que j'avance" chinois levitation chinois

Méditez, visualisez et vous verrez l'avenir jocolor jocolor
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Julien Falconnet
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mar 18 Déc - 22:36

Intéressant. Je serais curieux d'en savoir un peu plus sur la pédagogie inductive. La question du désapprentissage m'intéresse en particulier en tant que futur moniteur. Est-ce que c'est quelque chose de complètement personnelle, que l'apprenant doit gérer avec lui même, ou est-ce que l'enseignant doit le prendre en compte dans son enseignement ? Et si oui, comment?

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arno
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mar 18 Déc - 23:47

à mon avis, il devrait y avoir un peu des deux.

les remises en question sont naturelles et ces étapes sont importantes pour avancer (et c'est valable dans plein d'autres domaines que le sport!). le cheminement de compréhension et d'appréhension se fait donc en partie dans l'introspection, mais il ya sûrement certains moyens de provoquer cet état.

par exemple en travaillant assidument sur un point précis, jusqu'à presque saturation, puis laisser de côté ce point durant un certain temps (plusieurs sceances), pour que le travail de recul se fasse.

en tout cas, mon expérience personnelle de cette approche a toujours été positive!
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dubreuil
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mer 19 Déc - 2:04

Bonne piste, Arno! Continue!

Tonton Dub, le stimulateur affraid Laughing Laughing
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Philippe Breucker
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mer 19 Déc - 3:57

Je suis tout à fais de l'avis d'arno : je compare toujours mon apprentissage (récent) de la canne à celui (plus ancien) de la musique : j'ai une expérience je pense assez originale en ce domaine, puisque j'ai fait 10 ans de batterie en cours particuliers, et en gros la même chose en guitare, mais en autodidacte, jusqu'à récemment où j'ai pris quelques cours...

J'ai donc beaucoup réfléchi sur le passage de palier, qui en musique est parfaitement visible...

Là où le professeur est souvent là pour vous dire à quel moment vous êtes proches d'un palier et vous le fait franchir, l'apprentissage autodidacte demande parfois beaucoup plus de temps pour passer ce même pallier. Mais dans les deux cas il existe vraiment, et j'ai remarqué qu'on le passe souvent en contournant la difficulté par autre chose. Cela peut-être laisser reposer le morceau quelque temps, ou faire des exercices de respirations qui permettrons la détente suffisante pour arriver à la vitesse suivante...
Le professeur vous fais souvent remarquer un détail, qui ne vous avait pas frappé avant : "tu te tiens mal", "tu contracte des muscles inutiles", etc. Mais j'ai aussi remarqué que ces remarques pouvait avoir l'effet inverse de celui recherché : on y arrive beaucoup moins bien, étant concentré sur ce défaut et plus du tout sur l'exercice. Le palier se passe à un moment où on est plus concentré sur la tâche précise qu'on est entrain de faire, mais sur son état global et sa production. C'est généralement lorsqu'on ne pense plus à l'exercice lui-même qu'on arrive enfin à le faire correctement.
Je trouve que toute la difficulté de l'enseignement est justement de guider vers cet état avec des instructions qui ne font pas focaliser l'élève sur ses défauts...Ce qui n'est pas évident !
En canne, ma meilleure expérience (à part le dernier stage avec tonton, mais c'est encore trop proche pour pouvoir en analyser tous les effets...), c'est mes débuts avec Yonnel, qui nous faisait un cours de canne sans canne, uniquement pour apprendre à gérer notre espace et notre corps. Ca m'a débloqué à un point que je n'aurais jamais imaginé : lorsque j'ai repris une canne après ça, je voyais instinctivement les mouvements possibles, je les "sentais" en quelque sorte...

bref, c'est un long chemin que celui de l'enseignement ... zen
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arno
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Mer 19 Déc - 13:27

ahaha la canne tantrique!!! Laughing

c'est en ça qu'il est important pour un enseignant de prévoir son cours, non pas sur une scéance, mais sur une progression organisée et des buts à atteindre (lesquels pourront être revus, modifiés, corrigés en fonction de la capacité d'assimilation des élèves, des nouvelles idées annexes, ou des différents aléas de la vie...et oui, c'est comme ça, y a que paco rabanne qui sait de quoi l'avenir est fait... et encore!)

sinon, ce que tu décris pour la musique, bah en dessin, c'est pareil! bizarrement, c'est dans les périodes où j'ai pas eu le temps de dessiner que j'ai fait les plus nets progrès! signe que ce n'est pas une question de discipline, c'est seulement nous qui fonctionnons comme ça!
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dubreuil
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Dim 23 Déc - 4:36

Pour moi, la stratégie et les tactiques de combat commencent par la fusion avec un adversaire... et si l'on veut que ça fonctionne, il faut bannir la haine, le mépris et l'animosité à l'égard de son adversaire, seul le respect jusqu'à l'admiration pour cet adversaire sera source d'acuité dans l'observation, et apport d'efficacité...
Dans un premier temps (en début d'assaut), il est important de faire en sorte que l'adversaire s'installe dans la confiance (sans pour cela lui offrir des points)... il ne faut pas être la menace qu'il pensait rencontrer, de façon à ce qu'il se cantonne à une expression technique, n'ayant pas la nécessité d'aller chercher les opportunités d'un jeu tactique... il faut savoir (par expérience) que la confiance et la réussite acquises au départ par un adversaire, seront source de fragilité, puis d'inhibition lorsque cette confiance et cette réussite seront déstabilisées... l'Homme est ainsi fait (même les fortes têtes), qu'il est performant lorsqu'il est en phase de conquête ou simplement de quête, et devient vulnérable en se figeant sur l'objet de la convoitise qu'il vient d'obtenir.

Exemple: Coupe de France 2001 à Bordeaux... demi-finale entre Frodo Van de Geuchte et Jonathan Dudreuil... à cette époque les deux tireurs sont d'un niveau équivalent...
Première reprise: Frodo mène 12 à 0...
Deuxième reprise: Jonathan mène à son tour 12 à 0 (contre toute attente car il avait trop de retard à la première)...
Troisième reprise: Jonathan gagne avec un bon écart...
Analyse: il ne s'agit pas uniquement de conclure que Frodo a péché par excès de confiance, mais qu'il n'a pas eu besoin de mettre en place une construction tactique dès le début, ce qui lui a valu d'être incapable de rentrer dans un jeu tactique par la suite (ne serait-ce que pour conserver son score de la première reprise...).

Tout çà, a l'air tout bête mais c'est un travail préalable très important que nous avions fait avec Jon...
Cependant, l'idéal aurait été que Jon finisse la première reprise en tête en ayant laissé, malgré tout, à son adversaire une sensation de réussite... cela paraît contradictoire mais c'est possible!
La leçon que j'ai retenue est que les ressources tactiques de Jon étaient telles, que malgré le risque qu'il prend à la première, il se "refait" par la suite.
Même scénario contre Florian à Figeac en 2005, Jon est moins mené à la première, mais le talent de Florian était énorme...

Encore une fois, tout çà, se travaille... il ne suffit pas de ne rien faire à la première reprise et de mettre le paquet les reprises suivantes... il s'agit de donner de faux messages, de fausses réponses à son adversaire en fonction de l'état de confiance de cet adversaire et de sa façon de ressentir cette fameuse "sensation de réussite".

Tonton Dub, trust me!!! guerrier à l ahache Laughing Laughing
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Philippe Breucker
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Dim 23 Déc - 21:39

moi je dis : Tonton Dub rules !!! cheers
Bravo tonton pour cette analyse : on sent l'expérience du compétiteur et du coach, spécifiquement en canne. Je dois avouer que pour moi la progression restait uniquement centrée sur moi et mes performances, sans vraiment prendre en compte l'adversaire. Et c'est souvent ce qui m'a amené de mauvaises surprises en compétition : ne pas s'adapter à l'adversaire (en terme de jeu, de technique mais aussi de comportement, de motivation, etc..), ça peut être mortel...


Phil, qui ne cesse d'apprendre, et c'est ça qu'est bon !! study
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Lun 24 Déc - 17:07

Si, c'est important et primordial de découvrir son adversaire. Quel gestes parasites a-t-il? Quelle suite logique fait-il régulièrement?...etc

Le décryptage est important, mais ce n'est pas tout. Il faut savoir changer de rythme, de méthode, de distance dans un même assaut.

Dans "l'art de la guerre" (de Lao Tseu, je crois) celui-ci démontre bien que le fait de laisser la victoire à porter de main d'un adversaire le déstabilise et le rend plus vulnérable.

Comme les horaces et les curriaces (romme antique) ou certain animaux qui simule une blessure pour mieux embarquer un prédateur.

Il faut également surprendre étonner, cela participe à la déstabilisation de son "adversaire".

également souvenez-vous: "3 fois sur le métier repasse ton ouvrage", "c'est en forgeant que l'on devient forgeron"...dictons populaire mais combien réalistes. chinois chinois

Quant-à la pédagogie inductive c'est un apprentissage basé sur des expériences vécues (jeux,vie,travail,sport...) que l'on va travailler pour faire émerger de nouvelles connaissances et/ou pratiques. boxe boxe

Pour ma part j'alterne avec une pédagogie descendante et j'essaie de m'adapter à l'avancement du groupe et à sa vitesse d'assimilation study

Mais j'estime que j'ai encore dans tout les domaines de grandes lacunes et des tas de choses à apprendre.

Souvent les élèves d'un cours transmettent leur savoir et c'est d'une grande richesse que de s'appuyer sur des connaissances multiples. Dans ce cas, je ne suis plus qu'un élément fédérateur......

Réfléchissez, pensez et donnez moi votre point de vue (néophyte ou pas)

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Julien Falconnet
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Lun 24 Déc - 20:34

Brigade du tigre a écrit:
Dans "l'art de la guerre" (de Lao Tseu, je crois)
Ca je sais: Arrow Sun Tzu
Pour le reste, je réfléchis encore... Wink

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dubreuil
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Ven 25 Jan - 3:01

Revenons sur ce sujet passionnant qu'est le domaine tactique...

Je dirais, pour faire mon Yoda (le vrai), que les deux principes fondamentaux du combat tactique sont pour moi: l'art de "l'économie" et l'art du "plan B".
A méditer... j'attends vos réflexions...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Ven 25 Jan - 10:03

hier soir, tonton avait des insomnies !
il a été partout et laissé sa petite trace, tel un loup dans la forêt jettant ça et là quelqes gouttes à l'intention de ses amis ou concurrent.
Ah ! je reconnais bien là la bête fauve qui hante nos aires de combat !

Dis moi grand prête, la plen B, c'est pas BA..E ?
YODA

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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   Ven 25 Jan - 18:04

Qu'à a voir la BAllE dans tout cela ... Ingénu met le genou près de nous ...
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MessageSujet: Re: Progression et stratégies, un texte intéressant.   

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