Malaise dans l'enseignement de nos disciplines

À l'issue des Internationaux de France 2009, nous sommes nombreux à avoir constaté des lacunes techniques parfois très importantes même chez les "bons" tireurs...

Un ami, entraîneur et responsable de compétiteurs et d'une région m'a même dit, en rentrant de cette compétition, qu'il ne saurait plus enseigner la Canne, et qu'il ne savait plus quoi dire à ses tireurs et pratiquants/loisir au sujet des techniques de base et de ce qui est autorisé et de ce qui ne l'est pas...

J'aimerais savoir si ce malaise et cette difficulté à transmettre nos "fondamentaux" sont partagées?
Que l'on puisse y remédier...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

-au sujet des techniques de base : pour ma part je ne suis pas sur que le problème vienne de là... Au botu de 3 mois de pratique le canniste voit à peu près ou on va.
- de ce qui est autorisé et de ce qui ne l'est pas... : Là c'est toujours ''coton'' d'expliquer avec des mots simples et en peu de phrases le réglement du combat en canne. Et là une partie ''décroche''.
==> un Résumé d'arbitrage en 1 page A4 recto/verso maxi ! avec des mots simples et des phrases courte. Loin d'être simple...
JMH

de ce qui est expliquer ce que l'on peut et doit faire ou non : les bases sont effectivement les même pour tous d'autre part je trouve que chacun dans une dynamique générale veut imposer un style et en oublie la discipline par l'écoute mais aussi les RACINES fondement de notre art...

Moi je trouve (de la maigre expérience que j'ai...) que les problèmes principaux que l'on rencontre c'est la dégradation du jeu en compétition : la plupart des tireurs sont bien meilleurs et bien plus propres lorsqu'ils ne sont pas sur une aire de combat, dans l'ambiance d'une compet' nationale.
Donc les clés d'enseignement pour éviter cela ne sont pas évidentes. Le mieux à mon avis est de préparer le plus possible une compétition dans des conditions se rapprochant le plus possible de la réalité : temps des reprises, juges, arbitres, aire de combat,etc.
Ce n'est pas toujours évident, mais je pense que ça reste la meilleure façon de détecter les défauts de chacun en assaut.
Après on peut imaginer des exercices pour améliorer un point faible particulier, comme la parade riposte ou l'armé par exemple, qui sont les deux aspect qui -à mon avis- se dégradent le plus lors de la compétition.
Ce qui est le plus dur pour un enseignant c'est la préparation mentale : faire en sorte que son tireur ne perde pas tout ses moyens et qu'il reste propre en comét, c'est avant tout ce qu'il a dans la tête qui va le déterminer...

... d'où le rôle important du second !

....et aussi d'accepter toutes critiques....

Et de savoir se remettre en question ...

Je trouve le sujet apporter très interessant dans sa forme ... et n fait résume très bien les nombreuses discutions (parfois très "rudes") que nous avons eu dans diverses post ...

Philippe a raison de dire que nous avons du mal à exprimer nos vrais compétences sur une aire de combat (ormis certains tireurs de haut vol qui ne doivent pas dépasser la 20aine en nombne)
Ceci est certainement du à un manque d'expérience dans l'assaut (même s'il y a 30 ans de pratique derrière ...

Ceci vient également (dans le manque de progression) à notre manque de capacité à nous remettre en question suite à une compétition :
Pourquoi ai-je perdu alors que je suis techniquement supérieur ? (Par exemple) ... Nous avons trop tendance à reporter nos manquement sur l'arbitrage ou sur la (sois-dsante) médiocité de l'adversaire ... Etc ... etc ....

Et puis il y a le détournement des fondamentaux ... La difficulté à s'adapter à l'évolutin de la canne pour les anciens ...

Et j'en passe parce que les autres doivent s'exprimer ...

Et bien voila un post intéressant, que dire, évidemment on c'est à peu près tous retrouvé dans cette situation,
Le problème viens de la différence entre l'entrainement et la compétition, (philippe et gargamel l'on dit) on enseigne une chose d'une certaine façon, mais n est jugé par des personnes qui n'ont pas reçu le même enseignement, donc même si la base est la même de légères variations dans la technique fait qu'elle peut ne pas être considérée comme bonne.

Autre exemple, mes brisés, tout le monde sait que j'adore en faire et qu'ils sont plutôt rapide, dans mon club ils sont considérés comme armés bonne finition etc, en compét on me dit non armé, bon ok, je travaille et j'en viens à armer mon brisé comme un latéral extérieur comme je ne me fais jamais reprendre sur mes armés de latéraux, et là on me redit brisé non armé, juste après un latéral armé de la même façon et là rien aucune remarque.

Est ce qu'en compétition les tireurs se sont tellement sclérosés qu'ils en ont modifié la vision des coups que peuvent avoir les juges arbitres ? ou est ce que certains coups sont donnés par défaut comme étant "non valide" et, dans ce cas, est ce que ça vaut encore le coup de les enseigner ?

Tu ne prends pas le problème par le bon bout, Yoann!
Je suis effectivement d'accord avec vous pour constater et dire que ce que l'on fait à l'entraînement est souvent de bonne facture.
En revanche, en compétition, avec la pression, le problème est que tous les mouvements sont réduits malgré la sensation qu'éprouvent les tireurs de bien développer leur technique. Ce qui n'empêche pas certains tireurs d'avoir une bonne technique en compétition, dans la mesure où ils possèdent une "réserve suffisante" d'amplitude des mouvements à l'entraînement.
Exemple: Après l'avoir vérifié, j'ai constaté que quasiment tous les tireurs, réduisent en compétition la profondeur de leurs armés des latéraux extérieurs et croisés d'environ 10 cm, alors qu'ils jureraient sur la tête de leur mère qu'ils arment aussi bien qu'à l'entraînement...

Quant aux brisés que tu évoques, Yoann, le problème n'est presque jamais l'armé car je rappelle que le brisé est le seul mouvement dont on autorise l'armé à la verticale de l'oreille pour ne pas dire au niveau de l'axe vertébral (définition de l'axe vertébral trop controversée). En effet, le problème du brisé est presque toujours un problème de position de frappe sabrée, souvent accompagnée d'un mouvement de bascule vers le haut qui n'est pas réglementaire.

Je te propose même, Yoann, de demander au corps arbitral de t'adresser des excuses publiques si tu peux apporter la preuve vidéo que des juges/arbitres ne t'auraient pas validé de bons brisés.

Avant de fustiger le corps arbitral, regardez-vous sur vidéo en compétition! Et si vous possédez des vidéos qui montrent des erreurs manifestes de jugement et d'arbitrage, faites-nous les passer, que l'on puisse s'en servir pour progresser et ne plus faire les mêmes erreurs.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

ça commençait bien et ça recommence fait ch... régler vos litiges par message personnel

dubreuil a écrit:

Je te propose même, Yoann, de demander au corps arbitral de t'adresser des excuses publiques si tu peux apporter la preuve vidéo que des juges/arbitres ne t'auraient pas validé de bons brisés.

Avant de fustiger le corps arbitral, regardez-vous sur vidéo en compétition! Et si vous possédez des vidéos qui montrent des erreurs manifestes de jugement et d'arbitrage, faites-nous les passer, que l'on puisse s'en servir pour progresser et ne plus faire les mêmes erreurs.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Oula je crois que tu m'as mal compris, je n'ai absolument aucune intention de fustiger le corps arbitral,, et je m'excuse si ça a été pris comme ça, je ne faisais que remarquer quelque chose qui selon moi allait dans le sens du debat, maintenant et sans vouloir polémiquer, si mes brisés sont armés mais sabrés, qu'on me dise qu'ils sont sabrés et non pas non armés, mais c'est un autre débat.

D'ailleurs je vais ouvrir un post sur ce sujet, pour en discuter calmement.

des videos j'en ai, mais à faire passer c'est coton .... je vais travailler sur ce sujet

Traduit avec l'aide de google. Texte original en dessous.

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Je ne peux parler que pour moi-même (ou pour nous-mêmes), mais en ayant à l'esprit les situation telle qu'elle est ici, en Allemagne, je ne vois pas les problèmes de l'enseignement (ou la transmission de «fondamentaux»). Je les vois d'ailleurs.

Je fais la Canne de deux ans maintenant, donc je ne suis pas très expérimenté. Mais parce que nous sommes si peu de cannists de Marburg, je me dois d'entraîner certains de nos tireurs.
Nous faisons les techniques que nous avons lu sur eux dans les règles (Cahier 10). Normalement, il n'y on à pas quelqu'un, nous pouvons demander (occasions où nous pouvons voir et demander Gerhard sont très rares), nous devons souvent nous-mêmes à estimer ce qui pourrait être autorisé et ce qu'il ne faut pas. Pour cette raison, il est extrêmement important pour nous pour visiter la France pour attendre des compétitions ou des stages: Nous apprenons par regarder d'autres. En particulier, nous apprenons par les juges dans l'aire, quand ils sanctifier un tireur.

Maintenant, j'ai été à certains compétitions et je me suis un peu comme l'ami de Bertrand: je ne sais plus quoi dire à mes étudiants.

Un exemple parmi d'autres: Cahier 10 dit que une frappe est seulement valable, si elle n'est pas trop fort. Parce que je ne sais pas exactement moi-même, je expliquer à mes étudiants du mieux que je peux, qu'une frappe est trop fort ou pas. Mais ensuite, il ya des compétitions comme le récent Championnat du monde à Frankenberg. En finale, on pourrait regarder deux des meilleurs cannists du monde, avec une excellente technique! Et je ne veux pas diminuer leurs prestations exceptionnelles en aucune façon. Mais (au moins, il me semble), les frappes dans cette combat ont été très fort. Nombreuses cannes ont été cassé.
Certains de nos étudiants ont été présents dans l'auditoire. Comment puis-je leur dire de ne pas frapper plus fort, quand ils disent: "Nous l'avons vu, le meilleurs tireurs du monde l'ont fait, et ils ne sont pas arrêtés pour ca"

Il ya beaucoup de jeunes cannists (partout dans le monde), qui ambitionent pour le haut. Qui développent leur style (entre autres) en raison de que qu'ils observent aux compétitions. Et s'ils voient des "bonnes" tireurs négliger technique propre, ils le ferai aussi. Et nous nous retrouvons dans une cercle vicieux.

Pour récapituler: Je pense que (dans la plupart des cas) les techniques de base sont enseignées bien dans l'entraînement, mais pas assez sanctifiés dans les compétitions.

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I can only speak for myself (or for ourselves) but having in mind the situation as it is here in Germany, I don't see the problems in the training (or the conveying of "fundamentals"). I see them elsewhere.

I do la Canne for two years now, so I am not very experienced. But because we are so few cannists in Marburg, I have to train some of our fighters.
We train the techniques as we read about them in the rules (Cahier 10). There is normally no one we can ask (occasions when we can see and ask Gerhard are very rare), we often have to estimate ourselves what might be allowed and what not. Becase of that, it is extremely important for us to visit France for competitions or stages: We learn in watching others. In particular: we learn from the judges in the ring, when they sanctify a fighter.

Now, I have been to some competitions and I ended up a bit as Bertrand's friend did: I do not know anymore what to tell my students.

One example out of many: Cahier 10 says, that a strike is only valid, if it is not carried out too hard. As I don't know myself exactly, I explain to my students as best as I can, wheter a strike is too hard or not. But then there are competitions like the recent World Championship in Frankenberg. In the finals one could watch two of the best cannists of the world with an excellent technique!! And I don't want to diminish their outstanding achievement in any way. But (at least it appeared to me) the strikes in this fight were very hard. Numerous canes were broken.
Some of our students were sitting in the audience. How can I tell them anymore not to hit hard, when they say: "We have seen it, the world's best fighters did and they were not stopped for it"

Now, there are many young cannists (all over the world), who reach for the top. Who develop their style (among other things) according to what they observe at competitions. And if they see "good" figthers neglecting clean technique, they will as well. And we end up in a vicious circle.

To summarize: I think the basic techniques are in the most cases well taught in training, but not sanctified enough in competition.

nicole, je ne crois pas que les tireurs de haut niveau frappent fort...

si ils cassent des cannes, c'est souvent parce qu'ils frappent vite et que l'impact se fait sur une parade, ou sur un autre coup du tireur en face.

de plus, à mon avis, l'assaut de compétition n'est pas forcement un bon exemple pour les fondamentaux, car on y privilégie l'efficacité au détriment de la variété, même si c'est certainement dans ces moments là que l'aspect tactique est le plus intéressant à observer.

ce qui est sur, c'est que la puissance de la frappe doit être contrôlée.

en ce qui concerne la dégradation de la technique en situation de compétition, je pense qu'effectivement le travail doit se faire au sein des clubs, en mettant en place des exercices d'assaut, type compétition, et en faisant arbitrer à tour de rôle les tireurs afin qu'ils se rendent compte en toute bonne foi des erreurs qu'ils peuvent commettre. le tout accompagné de débriefings visant à synthétiser les points à travailler à l'avenir pour arriver à une canne plus propre et donc plus efficace.

et evidemment, le débrief post-competition d'après vidéo est sûrement le plus constructif... pour peu qu'on accepte de se remettre en question!!!

Chère Nicole, au sujet de la puissance des coups et notamment lors de la finale des Championnats du Monde 2008 entre Frodo Van de Geuchte et Benjamin Latt, l'appréciation de la force d'impact a été influencée par la vitesse des coups et cette finale fut d'une rapidité incroyable.
En effet, un échange rapide met en état d'excitation la perception de l'observateur, ce qui conduit ce dernier à élever son seuil de tolérance. La même puissance de frappe accompagnant des coups moins rapides les ferait apparaître violents.
Ceci dit, les arbitres doivent rester vigilents car il en va de la sécurité des tireurs, et nos deux brillants finalistes de ces Championnats du Monde auraient mérité de se faire rappeler à l'ordre pour la puissance de leurs coups...

Au sujet du malaise de certains de nos entraîneurs français qui disent ne plus savoir comment enseigner notre discipline, ta réponse pleine d'étonnement montre que les choses sont finalement simples: les fondamentaux n'ont pas bougé, et si l'on ne s'en souvient plus, il suffit de consulter le cahier n° 10...

Pour parler d'autre chose, je dirais que tu t'exprimes très bien en Français, mais tu fais un joli lapsus: tu confonds les verbes sanctifier et sanctionner.
Sanctifier:
Sens 1: Rendre saint [Religion]. Synonyme canoniser Anglais to sanctify
Sens 2: Célébrer quelque chose selon les lois de l'Eglise [Religion]. Ex Sanctifier le dimanche.
Sanctionner:
Sens 1: Approuver. Ex Sanctionner un contrat par une signature. Synonyme homologuer Anglais to sanction
Sens 2: Punir, sévir. Ex Sanctionner les mauvais élèves. Synonyme sévir Anglais to sanction

Dernière chose, j'espère que l'on aura le plaisir de vous avoir au stage d'Oléron du 26 juillet au 1 août.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Désolé, Arno, je n'ai pas pris en compte ton post dans ma réponse car on a "posté" en même temps.
Mais on a à peu près dit la même chose...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

pas de problème!!

(Yoann, attention de ne pas mettre tout dans le même sac : tu fais comme si ton jeu en compét était le même qu'à l'entrainement et que ton 'armé n'était qu'une différence de point de vue entre club et arbitre : je ne pense pas que ça soit le cas...)

Mais pour recentrer le débat sur la question originale : comment faites-vous (enseignants, entraineurs) dans vos club, pour éviter à vos tireurs de perdre leurs moyens et de dégrader leur jeu ?
J'aimerai bien avoir vos avis sur ce sujet, qui était le départ du débat et qui m'intéressait notamment en préparation du championnat...

Ah oui, c'est vrai, maintenant je le peux comprendre mieux! Si une frappe vite (mais contrôlée) touche une parade, les cannes peuvent casser.

Peut-être c'était un mal example.
Cependant, il est possible que ce soit un probleme de nous. Il est possible que nous manquons d'expérience pour dire si quelque chose de nous voir dans des situations de combat est bon ou pas. Mais nous pensons parfois que certaines choses que nous voyons ne correspondent pas bien avec une technique bonne (comment nous avons lu/entendu à ce sujet).
Mais ça, c'est une chose que je ne veux pas discuter ici et je vous laisse parler de vrai sujet maintenant.



@Bertrand: Moi aussi, j'espère que je pourrai venir au stage d'Oléron. À prèsent, je ne sais pas si c'est possible pour moi, mais je vais vous contacter. Et sur le lapus ces choses-là arrivent si on écrit en deux languages parallèlement dont les deux sont pas votre langue maternelle

Je pense que cette question de dégradation en compétition est le fond de beaucoup de problèmes. C'est le fer de bataille de beaucoup d'anti-compétition. C'est au fond le sujet de beaucoup de frustration de tireur, de beaucoup de critiques du corps arbitral.

L'enseignement est en partie en cause, sans doute pcq les entraineurs n'intègrent pas assez la préparation à la compétition comme une sous-discipline à part entière (plus j'y pense plus je me dis, par exemple, qu'un travail spécifiquement sur la parade riposte devrait être un passage obligatoire pendant au moins une demi douzaine de cours avant les premières compétitions).

Mais je pense que la compétition est aussi en cause. Ou peut être certaines visions de la compétition. Depuis deux ans que je participe à différentes compétitions, j'ai entendu pas mal de choses. Je n'ai certainement pas une vision globale et sans doute peu éclairée, mais le point de vue, aussi partiel qu'il soit, que j'ai fini par me faire contient peut être quelques pistes.

Voici quelques résumés de choses que j'ai entendues (en compet', en debrief de compet' etc...) :
- Les brisés sont jamais comptés, et au mieux il y a un juge qui le voit assez pour lever...
- A ce niveau, les tireurs sont trop avancés pour qu'on le reprennent sur leur technique, éventuellement des fautes tactiques....
- Si l'arbitre dit rien, moi je continue... j'ai bien une ou deux observations pour arrêter et puis au pire un averto c'est 3 points, donc si ça m'a permis de passer quelques touches ça reste rentable....
- Oui mais mon adversaire lui, on lui disait rien ... donc c'est injuste de me le reprocher...
- En compétition, on est là pour gagner, donc si on fait n'importe quoi et que ça marque, c'est tout bon...
- il a déjà 4 avertos, si je lui en met un 5e c'est la disqualif, je peux pas...

J'ai volontairement caricaturé, déformé, mélanger certaines choses que j'ai entendue, pour les rendre plus explicites, mais je vous jure que pour certaines c'est presque littéral.

Je crois qu'on a un GROS problème de vision de la compétition. Tout le monde en parle, en discute, mais personne ne semble avoir vraiment donné une vision qui fasse consensus. Quelques exemples de différences d'opposition :
- ceux qui pensent qu'on arrête trop - ceux qui pense qu'on arrête pas assez
- ceux qui pense que la compétition c'est une affaire d'adaptation - ceux qui pensent que c'est une affaire de démonstration technique pure.
- ceux qui pensent que la troisième série c'est abaissant à peine fait pour occuper les insuffisants techniquement - ceux qui pensent que c'est une chance pour les tireurs qui ont envie de se frotter à la compétition sans se faire massacrer.
etc...

Du coup, en fonction de ce qu'on leur dit, les tireurs sont perdus.
- Est-ce que si je gagne avec une technique pauvre, genre juste le latéral extérieur et en sur-utilisant le masquage de zone que permet certains armés, c'est bon?
- Est-ce que si je me tire une balle dans le pied en cherchant à rester riche alors que je ne suis pas capable de rester efficace dans cette richesse j'ai complètement tord?
etc...

Je crois qu'avant de parler de la préparation à la compétition, il faudrait parler de la vision de la compétition. Quel est son objectif?
- La démonstration de richesse technique? alors pourquoi n'a-t-on pas un avertissement systématique à chaque armé insuffisant. Pourquoi ne pas changer l'arbitrage pour réhabiliter les techniques moribondes et encourager la richesse.
- La capacité à s'adapter à l'arbitre? alors laissons tout de suite la notion de justice (qui est souvent trompeuse de toutes manière) et intégrons au cahier no10 les différentes techniques d'adaptation (se mettre dans l'axe des juges en défense, avoir l'arbitre dans le dos en attaque, la liste des fautes les moins sanctionnées etc...
- L'efficacité? alors retirons les protections prenons des vertes et organisons les rencontres dans les eaux internationales. (en plus je suis certains qu'avec les paris sur internet, il y a moyen de faire des champions riches)
- Un élément de rencontre, d'intégration et de formation des débutant ? Alors soyons plus dur avec les champions, plus pédagogique avec les débutant.
- Un élément de valorisation de l'élite ? Alors arrêtons de penser que plus une compétition a de tireur mieux c'est. Élimination au premier armé insuffisant, ça remettra dans le droit chemin les champions qui s'oublient et ça évitera de se demander si tel ou tel a bien le pommeau rouge. Limitons à la première série.

Bien sur tout cela est bien plus excessif que ce que j'espère, mais j'ai souvent l'impression que ce sont plus des visions sur la compétition qui s'affrontent qu'autre chose.

Sans prise de décision, on évite de mécontenter, mais sans vision claire, on risque de continuer à ne pas s'entendre.

PS: Je vous aime tous et j'ai beaucoup de respect pour toutes les personnes avec qui j'ai pu discuter de canne, s'il croient se reconnaitre dans certaines de mes critiques, qu'ils sachent que cela n'a rien de personnel et que je cherche juste à faire avancer le débat.

salut à tous je dirais que le meilleur moyen de voir les erreurs technique que nous faisont en compétitions ses la vidéo ,il n y a que comme sa que nous pouvons voir ,tous le monde sais que lors d une compétitions normalement nous ne réagissons pas de la meme maniere qu à l entrainement ,meme si on connais les tireurs ,il y a cette envie de gagner. Pourquoi ne pas faire une compétion technique en assaut ,là sa serais uniquement de la technique pur ,se qui serais compté ses le jeste en lui meme ,la technique et les point des touches ,ok ses un peu tirait par les cheveux,dans les autre sport il y à bien des competition techniques,enfin pour ceux que j en dit, patrice ,surtout gardaient votre bonne humeur,patrice

erreur les touches ne sont pas compte ses juste la technique qui est compté,je ne me suis pas relu désolé,patrice