Bâton vs Canne...

Je n'y tiens plus, je ne peux pas laisser Bertrand médire sur le bâton sans répondre...
(Là c'est juste pour le style, mais je ne suis pas vraiment en colère )

dubreuil a écrit:

Il est vrai que l'on peut regretter que la Canne et le Bâton n'aient pas le même traitement... À qui la faute?
Pour quelles raisons? hypothèses:
- Les jeunes licenciés (10-25 ans) préfèrent la pratique de la Canne: c'est plus léger, plus tonique et ludique.

D'accord, mais un peu réducteur et il n'y a pas que les jeunes qui s'intéressent aux sports de combats et autres jeux d'opposition...

dubreuil a écrit:

- De nombreuses femmes trouvent le bâton trop lourd.

Des bâtons "allégés" pour les plus jeunes et les femmes qui se sentiraient concernées ne me semble pas non plus difficile à envisager...

dubreuil a écrit:

- La compétition en Canne offre des possibilités d'expression et de "dépassement de soi" très intéressantes.

Certainement, mais il n'y a pas que la compétition en canne, et en bâton aussi les possibilités d'expression et de "dépassement de soi" sont très intéressantes (j'ai des élèves qui peuvent en témoigner).

dubreuil a écrit:

- Le champ tactique de la Canne est supérieur à celui du Bâton, ce dernier se cantonnant, pour les meilleurs spécialistes actuels, à de la jonglerie pure et simple qui par la complexité gestuelle essaie de créer du leurre, du jeu tactique, ce qui reste limité.

Là on sent que le bâton n'est pas ta spécialité Bertrand. D'autres cannistes en on fait l'expérience "les armes à la main" (canne et double-canne contre bâton) et s'en souviennent encore...
Je pense que sur ce point tu es "juge et partie" Bertrand !

dubreuil a écrit:

- Le manque de réalité des touches dans les "pratiques majorettes" discrédite la finalité et l'histoire de cette arme (pour cette raison, un Conjat nous manque!).

Vraiment tu as une dent contre les majorettes... une mauvaise expérience quand tu étais petit peut-être
Sérieusement, l'argument est falacieux, tu ne peux pas faire une généralité d'un cas d'espèce... (Même en Tahtib qui est une version "artistique" du bâton, il y a tous les ans des accidents mortels)

dubreuil a écrit:

- La déconnexion de notre pratique fédérale avec l'histoire ancienne du Bâton, casse la filiation et "isole" cette discipline.
Il suffirait peut-être, pour intéresser les jeunes au Bâton, de leur dire qu'en pratiquant le Bâton, ils manient l'épée lourde de leurs ancêtres les Chevaliers..

Et bien encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi et j'ai déjà exprimé mon point de vu (à lire dans https://canne.superforum.fr/bton-f3/actualit-du-bton-t91-15.htm) : "Précédemment les judo, karaté, etc. ont été eux aussi à une époque récente (début du 20ème siècle) une révolution moderne en rupture avec les Budos traditionnels (d’abord destinés à former une élite de tueurs). De même il me semble tout à fait possible d’assumer la méthode Sarry, héritière d’anciennes écoles de bâtons, tout en la distinguant de celles-ci."

dubreuil a écrit:

- Le handi-Bâton est impossible (au moins en fauteuil).

Très discutable car tous les coulissés sont possibles assis... D'ailleurs il me semble avoir vu à Bercy une démo de bâton assis sur une chaise, si tu t'en souviens

Et voilà une bonne chose de faite

Je sais que je ne devrais pas répondre à tes provocations, cher Madlucky. Ma fonction m'impose du recul et de la sagesse.
Tant pis, j'aime trop la joute, je réponds!

Madlucky a écrit:

Je n'y tiens plus, je ne peux pas laisser Bertrand médire sur le bâton sans répondre...
(Là c'est juste pour le style, mais je ne suis pas vraiment en colère )

Tu ne peux donc pas me laisser médire: c'est beau de se sentir investi d'une telle mission...

Madlucky a écrit:

...il n'y a pas que les jeunes qui s'intéressent aux sports de combats et autres jeux d'opposition...

Certes, mais il s'agit quand même de la relève.

Madlucky a écrit:

Des bâtons "allégés" pour les plus jeunes et les femmes qui se sentiraient concernées ne me semble pas non plus difficile à envisager...

Effectivement, mais ça dénature l'activité, le bâton en bois possède des proportions équilibrées, et l'inertie de l'arme en bois lui confère une cinétique particulière. Ensuite, par expérience, je sais que les armes de subsistution en mousse ne sont guère plus légères...

Madlucky a écrit:

...il n'y a pas que la compétition en canne, et en bâton aussi les possibilités d'expression et de "dépassement de soi" sont très intéressantes (j'ai des élèves qui peuvent en témoigner).

Bien sûr, mais s'il y a bien un domaine que je connais, c'est la compétition. Le "dépassement de soi" que j'évoque est lié aux vertus tactiques particulières que la compétition génère...
Ta méconnaissance de la compétition en Canne de Combat explique ta controverse.

À propos de la supériorité tactique de la Canne sur le Bâton:

Madlucky a écrit:

...on sent que le bâton n'est pas ta spécialité Bertrand. D'autres cannistes en on fait l'expérience "les armes à la main" (canne et double-canne contre bâton) et s'en souviennent encore... ;)Je pense que sur ce point tu es "juge et partie" Bertrand !

Tu te trompes! Et je te lance un défi (amical) devant témoins au Bâton, quand tu veux (sans haine et sans reproche)...
Et pendant que j'y suis, je te défie également, moi en Canne contre toi au Bâton (jusqu'à ce que mort s'en suive)...


À propos du manque de réalité des touches au Bâton au sujet des nouveaux "styles majorettes":

Madlucky a écrit:

Vraiment tu as une dent contre les majorettes... une mauvaise expérience quand tu étais petit peut-être
Sérieusement, l'argument est falacieux, tu ne peux pas faire une généralité d'un cas d'espèce... (Même en Tahtib qui est une version "artistique" du bâton, il y a tous les ans des accidents mortels)

Ne parle pas, s'il te plaît, d'argument falacieux, je n'aime pas çà, il s'agissait d'humour et de deuxième degré. Je te rassure, j'adore les majorettes, j'en étais amoureux dès tout petit, et j'aurais pu passer des heures à les regarder jongler. J'ai le même plaisir à regarder certains spécialistes manipuler cette arme avec une grande dextérité, il faut simplement que nous soyons clairs avec ce que l'on fait. Si cette forme d'expression plaît aux gens, alors, allons-y! Mais soyons honnêtes et expliquons-leur qu'il ne s'agit plus vraiment d'un sport de combat...
Relis bien ce que j'ai dit: "Le manque de réalité des touches dans les "pratiques majorettes" discrédite la finalité et l'histoire de cette arme (pour cette raison, un Conjat nous manque!)".
Je pensais avoir été clair, je disais simplement que la réalité des touches au Bâton passait au second plan, voire au troisième ou au quatrième plan, et çà, ça me gène, ne serait-ce que par respect pour nos ancêtres qui ont mis beaucoup de sacrifice, et de passion dans la transmission de l'art de la guerre français au travers de ces armes de substitution en bois.
Tu parles d'accidents mortels (au pluriel) tous les ans au Tahtib, sais-tu de quoi tu parles?? C'est délirant!!

À propos de la déconnexion du Bâton avec notre histoire:

Madlucky a écrit:

Et bien encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi et j'ai déjà exprimé mon point de vu (à lire dans https://canne.superforum.fr/bton-f3/actualit-du-bton-t91-15.htm) : "Précédemment les judo, karaté, etc. ont été eux aussi à une époque récente (début du 20ème siècle) une révolution moderne en rupture avec les Budos traditionnels (d’abord destinés à former une élite de tueurs). De même il me semble tout à fait possible d’assumer la méthode Sarry, héritière d’anciennes écoles de bâtons, tout en la distinguant de celles-ci."

Je suis désolé de te dire que tu te contredis car tu commences par évoquer une rupture dans les Arts Martiaux asiatiques pour justifier notre propre rupture avec notre histoire, puis tu dis que la méthode Sarry est héritière d'anciennes écoles de Bâtons, tout en la distinguant de celles-ci... il faudrait savoir.
Malheureusement, je crois que tu ne connais pas vraiment ces fameuses "anciennes écoles de Bâtons", et que tu ne connais pas non plus l'histoire de la "méthode Sarry".

À propos de mon pessimisme sur le handi-Bâton:

Madlucky a écrit:

Très discutable car tous les coulissés sont possibles assis... D'ailleurs il me semble avoir vu à Bercy une démo de bâton assis sur une chaise, si tu t'en souviens

C'est mieux de parler des choses que l'on connaît, que l'on a testées! Assieds-toi dans un fauteuil d'handicapé et essaie de manipuler un bâton, et ensuite, on en reparle (j'en ai fait l'expérience).

Sans rancune!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Là j'ai un peu de temps, je vais donc pouvoir continuer notre passionnant et amical débat...
- les jeunes : certes c'est la relève... mais il faut aussi penser à la relève des "anciens". Celle-ci me semble aussi nécessaire pour un développement à long terme.

-Les bâtons "allégés" : je ne pensais pas aux substituts en mousse, mais bien à du châtaignier conservant les mêmes proportions, très légèrement plus fin (pour le poids) et/ou légèrement plus court (1.3m max au lieu de 1,4m) sans que ce soit directement proportionnel, pour les pratiquants de petite taille. Mais il y a aussi des personne qui se plaignent que le sport c’est trop fatiguant… ce n’est pas pour cela qu’on n’en fait plus

- dépassement de soi : je comprends bien ton propos concernant les vertus tactiques particulières que la compétition génère et ne le contre dit pas (je reconnais aussi volontiers mon inexpérience en compétition de Canne). Je voulais seulement ajouter que l’on pouvait expérimenter ce genre d’émulation liée au sentiment de « dépassement soi » dans d’autres situations que le duel. Et que de comparer nos disciplines de ce point de vue n’était pas très approprié.

- supériorité tactique de la Canne sur le Bâton : rien n’est démontré et je ne pense pas qu’un défi prouve quoi que ce soit sur le fond. Néanmoins il ne faut jamais rater une occasion de se faire plaisir et donc si l’occasion d’une visite à Bordeaux se présente (avec mon ami Adel Paul) je répondrais très cordialement à ton invitation .
Mais ne crois pas que je minimise ta compétence en bâton (ce n’était pas mon intention) ; mon observation tient au fait que les compétiteurs de canne qui ne sont pas moins habiles au bâton n’appréhendent pas cette arme de la même façon qu’un bâtonniste dont l’approche tactique est bien particulière et différente.

- réalité touches au Bâton : le point mérite d’être développé et mis en perspective sur différents aspects.
* Tout d’abord la situation n’est pas comparable à la canne dont les caractéristiques (pour les cannes noires de compétition) sont prévues afin éviter les risques d’accidents graves. Tout au plus, un manque de contrôle ou trop d’agressivité n’entraine pas plus que quelques ecchymoses douloureuses qui n’engagent en rien un pronostic vital. Donc si les touches y sont bien réelles, l’enjeu qui s’y attache reste raisonnable et accessible à tout un chacun. Ce n’est pas le cas en bâton où même l’apport de protections renforcées ne met pas les cervicales à l’abri. Pour moi le combat libre à la touche en bâton n’est pas impossible mais doit être réservé à des jouteurs matures et expérimentés.
* Si le développement de "pratiques majorettes" s’explique par le point précédent, cela ne s’applique néanmoins pas à tous les enseignements en bâton. Et le fait de développer une certaine dextérité dans la manipulation du bâton n’implique pas qu’on ne soit pas tout aussi capable d’exprimer toute l’austérité d’une pratique plus « réaliste ».
* Quant à savoir si la réalité des touches au Bâton passe au premier, au second ou au quatrième plan, ce n’est qu’une question de contexte et d’intention à un instant « T » qu’il faut manipuler avec précautions. Mais je suis d’accord avec toi : « soyons honnêtes » et clairs quant à ce qu’on prétend transmettre !
Pour le Tahtib je te confirme que cet art traditionnel à la fois chorégraphique et martial (à l’instar de la Capoeira) déplore régulièrement des accidents mortels. Nous reparlerons peut-être de ce sujet dans un autre contexte puisque tu as maintenant un autre interlocuteur de poids pour en débattre.

- Filiation du bâton : la rupture dont je parle est essentiellement philosophique et morale. Le Bushido (Voie du guerrier) réservé à une élite et qui amena le Japon dans une situation dont il faillit ne pas se relevé devint Do (Voie d’accomplissement personnel). C’est la finalité qui change et les techniques s’adaptent ; néanmoins personne ne conteste que le Judo et l’Aïkido soient les dignes héritiers des anciens Jujitsu. Pour moi il ne s’agit pas de rejeter son histoire (au risque de répéter les erreurs du passé) mais de se situer dans son époque en phase avec les préoccupations de ses contemporains. En cela la méthode Sarry me semble adaptée, ce qui ne nous empêche pas aussi de revisiter les anciennes écoles…

- le handi-Bâton : joker

à suivre

Les esprits fonctionnent vraiment de manière très variées. Pour ma part, les vacances (bientôt, bientôt) m'ont donnée envie d'aller expérimenter du côté du bâton de Joinville, la prise du grand bâton de Hutton. J'ai eu plutôt envie de compléter mon bagage avec des techniques cousines. Avec le site de Rohrrim et tout ce qu'on trouve sur le net, il y a quelques matières.
Comme nous aussi - tout comme nos amis de Montréal - nous avons un Grand Parc, tous les vendredis (lorsqu'il ne pleut pas !) on s'entraîne ''baston et bâton''. Et on pratique, on expérimente. Mais au delà des quelques mouvements non habituels (les moulinets divers et variés), le travail en déplacement dynamique (j'aime bien utiliser les bonnes choses d'aujourd'hui) offre des compléments interressants mais pas si évidents qu'il n'y parait. La il y a quelquechose à faire pour le dépassement de soi, c'est une autre manière, une autre voie (la célèbre ''do'' ).
JMH

JMH a écrit:

le dépassement de soi, c'est une autre manière, une autre voie (la célèbre ''do'' ).

Le "dépassement de soi" me paraît être un très bon sujet à développer...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."