J'ai cherché dans cette section "Canne" un titre traitant de cette question.
Je n'ai pas trouvé, néanmoins je sais pour avoir lu des discussions que cela a été déjà débattu (mais où?).
Si donc il y a lieu de regrouper ce sujet avec un autre, ce serait bien.

A propos de la "touche" versus le "coup" (ou la "frappe"):
Dilemme (?) qui est en rapport avec la valorisation de la dimension technico-tactique du jeu de combat:
- en se rappelant qu'on appelle encore les 6 techniques de base de la "canne de combat", des "coups"...
- et en rappelant que les 2 manières concurrentes visent autant le contrôle, la sécurité et le jeu d'opposition!
Ce n'est pas une opposition barbarie versus civilisation...

La notion de la "touche" a déjà bien été expliquée sur le forum, et elle demande certainement aussi à être vue et expérimentée... pour pouvoir la comprendre véritablement.
Peut-être que le DVD aborde aussi cette notion de "touche", et celle des "intentions" tactiques?

1/ Je crois comprendre la valeur tactique de cette notion de succession fluide "d'intentions" favorisée par la "touche".
Cette notion de jeu technico-tactique affiné rapproche la canne de la logique les jeux mentaux de stratégie (on utilise généralement ce terme plutôt que jeu "tactique" dans ce contexte).
Je n'y reviens pas, cela a été très bien analysé ailleurs.

2/ En revanche, ce que je ne comprend pas encore bien, c'est la "valeur de combat" d'une telle "touche tactique":
- c'est-à-dire la valeur d'efficacité intrinsèque d'une telle "touche"?

En effet, je conçois bien qu'une telle "touche" soit le symbole de la capacité technico-tactique à déjouer la défense adverse pour la prendre en défaut.
La "touche" est donc le symbole de l'intelligence tactique, comme pour un jeu d'échecs physico-mental, et extrêmement intense au haut niveau de compétition.

Mais que penser si ce jeu tactique permettant la prise en défaut de la défense adverse est réalisé au moyen d'un geste finalement "vide" d'efficacité intrinsèque, sans un vrai potentiel de "coup"?
Ne serait-ce pas alors dénaturer le jeu technico-tactique propre à la logique du "combat réel" (qui est de porter des "coups" efficaces ET contrôlés en canne de combat)?

La différence entre un sport et le jeu d'échecs, c'est que lorsque le positionnement tactique sur l'échiquier conduit inévitablement à la mise en échec du Roi adverse, le pion ou la pièce qui attaque ne peut plus "faillir":
- le positionnement avantageux, tactique, est automatiquement équivalent à gagner à coup sûr!

Or, ce n'est pas le cas en sport.
La position tactique supérieure peut ne pas conduire au coup victorieux.
Il faut encore "finaliser" concrètement le coup.
D'autant plus encore, si le gain tactique se fait au détriment de la réalisation efficace du dernier geste.
Par exemple, toucher "en bout de course", avec de mauvais appuis, sans vitesse de bras, sans élan global...

Si ce critère d'efficacité intrinsèque d'un "coup" est rejeté au second plan, il resterait alors principalement, voire exclusivement, la dimension tactique du jeu d'opposition.
La victoire est acquise purement tactiquement par le positionnement favorable... même si la "touche" elle-même est "inefficace".
Le jeu tactique serait ainsi vidé de sa logique potentielle combative (concrètement par l'absence d'accélération cinétique de la "touche" posée).

Que signifie "poser" une touche?
S'agit-il de poser un geste vide de potentiel d'impact?
Peut-on aussi "poser" un coup lancé?
S'agit-il alors de contrôler un geste vraiment lancé "à fond", mais de maîtriser l'élan au contact?
Ce sont des questions importantes, je crois...

La notion même de jeu technico-tactique peut prendre 2 sens radicalement différents:
- il y a un sens tactique de "logique de combat", où la tactique doit servir à porter un coup potentiellement "efficace" (mais qui est freiné/contrôlé pour permettre un jeu fluide et esthétique).
- et il y a un autre sens tactique de "jeu de position d'avantage" (position de toucher), où la tactique devient la logique auto-suffisante du jeu d'opposition, "sans lien fort" avec la nécessité d'efficacité intrinsèque des "touches" (et non plus "coups").

Pour cette logique du jeu d'opposition, que la "touche" n'ait pas d'efficacité potentielle d'impact (à cause d'une dynamique peu de puissante) n'importerait alors pas du tout, car il suffirait (mais c'est toute la difficulté du jeu!!) de "toucher" l'adversaire.

Pourtant, Bertrand Dubreuil a l'expérience du "combattant", et c'est bien lui qui propose cette évolution du jeu...
Pourquoi?
Est-ce un renoncement à la logique d'efficacité intrinsèque des "coups", ou un dépassement de cette logique, ou bien autre chose?


Ce sont donc 2 logiques du combat différentes:
- l'une est rapportée à la logique du "combat réel" (où les coups sont portés réellement, mais strictement contrôlés)
- tandis que l'autre est rapportée à la logique du "combat euphémisé" , qui valorise la dimension tactique (au détriment de la valeur d'efficacité intrinsèque des "touches") .

Pour résumer:
- si pas de puissance réelle = pas de "coup" potentiel (rien à contrôler) = pas "d'efficacité symbolique"...
- en revanche, il y a certainement une "efficacité tactique" (efficacité tactique uniquement pour ce cadre de valorisation de la "touche")...

C'est peut-être un questionnement sinueux, qui tourne en rond ...
Est-ce caricatural?
Oui, probablement.
C'est tout de même une question sincère dans le fond (il faut bien gratter, mais il y a de quoi penser)!
D'autres ici ressentent ce besoin de formaliser plus loin cet apparent, tout au moins, antagonisme entre "touche" et "coup"?

Personnellement, je ne fais pas de différence entre les mots "touche", "coup" et "frappe".

Je ne suis pas du tout partisan des "touches" sans aucune vitesse ni puissance, se terminant par une simple caresse et validées par 3 drapeaux. On perd ici, à mon sens, tout le danger de la frappe donc l'aspect "combat" de notre discipline.
Certes, cela permet de marquer des points en bluffant l'adversaire, mais n'occasionne aucun "danger" réel ; je me souviens de David qui les laissait passer, ne les considérant pas comme des "coups" valables.

Nous avons appris la canne avec la notion de touche contrôlée mais audible, ce qui bien sûr est très subjectif, mais qui donne toutefois un sens réel à l'attaque. Aujourd'hui, avec de telles attaques, certains arbitres me sanctionne pour cause de "coups violents" !

Pour faire un parallèle avec la BF, la notion d'assaut est totalement différente. Les boxeurs donnent de véritables coups mais parfaitement contrôlés, et ils ne sont pas protégés. Les cannistes sont parfaitement protégés donc devraient en toute logique supporter des coups appuyés, ce qui n'est pas le cas.

Nos coups peuvent être rapides et puissants, et être toutefois parfaitement contrôlés. La touche ainsi garde sa signification dans un contexte de combat. L'adversaire ressent ici le danger, et se dit que si son partenaire avait voulu, il aurait pu lui faire mal.

En clair il faut assumer ce que l'on est : des combattants descendants de tribus barbares, celtes qui aimaient taper fort !

C'est aussi mon sentiment actuel sur la question de la "logique du combat".
L'efficacité potentielle d'un coup tient en grande partie à sa vitesse d'exécution et à sa puissance (2 paramètres qui sont liés).
Et le jeu tactique est tout l'art de porter de tels coups valables.

Efficacité potentielle seulement, parce que l'impact doit être contrôlé, ce qui implique une zone de tolérance pour juger de ce contrôle (sonorité).
La règle de référence reste de ne pas blesser ET l'obligation de produire du jeu avec fluidité (la continuité de l'action est l'esprit de la canne sportive).

J'attend toutefois une autre intervention qui pourrait me ré-expliquer la notion de "touche posée" pour peut-être comprendre et accepter cette logique de jeu, qui actuellement me semble radicalement différente de l'esprit du combat.
Comme toi, j'associe efficacité potentielle à danger potentiel.
C'est à la fois un paramètre physique (critères techniques) et psychique (état d'esprit, valeur symbolique).

Beaucoup apprécié aussi ta comparaison avec l'assaut de la BF (dans sa codification "classique")... qui est tout de même la discipline associée historiquement avec la canne.
La "touche" sans aucun impact contrôlé, en assaut de BF, aurait probablement un effet "redoutable" sur la dynamique de ce jeu de combat, qui s'en trouverait radicalement altérée...
Merci pour ta contribution synthétique!

Je vais être bref car je suis sur le départ (en week-end)... je reviendrai sur le sujet de façon plus exhaustive.

1) Sans vouloir être désobligeant, cher AlainG, pour moi, la notion d'efficacité intrinsèque n'existe pas car la puissance d'un coup est une "valeur ajoutée" donc ne peut pas être intrinsèque (même si je comprends ce que tu veux dire).
Un coup efficace n'est pas un coup fort ou "doux", c'est un coup qui atteint sa cible. Le ralentissement de certains coups n'est qu'un leurre supplémentaire, c'est tout.
Je persiste et je signe, la puissance de frappe n'est pas un critère d'efficacité, et il n'y a rien de plus facile que de mettre dans le vent un adversaire puissant. Ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que j'ai été, à une certaine époque, adepte des combats totaux de Canne (sans restrictions de puissance), ça se passait en comité restreint car la violence de nos combats aurait fait fuir à tout jamais les éventuelles personnes intéressées par notre discipline. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est que des combats totaux en Canne, nous avions à notre actif ou passif quelques KO mémorables à travers le masque, nous utilisions des cannes rouges (uniquement)... on cassait 5 à 6 cannes par reprises... je sais, ce n'était pas très malin... surtout qu'en plus, ça nous coûtait la peau des fesses, on a vite arrêté.

2) "La qualité d'impact" est une notion nouvelle que je développe dans mes stages, je pense que c'est efficace: regardez les résultats de Frodo cette année, et on ne peut pas dire que Frodo frappe comme une gamine... et j'attends, cette saison, les performances de Benjamin (présent au stage d'Oléron), même si je ne leur ai pas tout appris.
Cette notion de "qualité d'impact" ne sert à rien si elle n'est pas enseignée dans toute sa "richesse". Venez à mes stages!

3) Cher Gwen, ta comparaison avec la BF me convient parfaitement. En effet, les coups en "combat" de BF sont "lâchés", en "assaut" de BF, les coups sont accompagnés jusqu'au bout. Cela ne signifie par qu'ils sont moins efficaces, mais qu'ils sont contrôlés du début à la fin. Et durant cet "accompagnement", on va pouvoir inclure des leurres qui ne se résument pas seulement à une petite feinte au départ du coup.

4) Quant à David Cotten, il est un tireur d'exception qui a compris peut-être inconsciemment ce qu'était la qualité d'impact et les leurres élaborés, c'est en regardant des tireurs comme lui que j'ai beaucoup appris, et que j'ai essayé de comprendre, et de transmettre...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens"

"Comment?!!... Il n'est pas frais mon poisson!!! Non Môssieu!!..."
Vous connaîssez tous la suite...

Sérieusement, il n'y a pas de désobligeance à s'affirmer en désaccord.
Il y a probablement un malaise à cause du décalage des conceptions, mais ça peut aussi être une chance de renouveler la sienne.
Et je suis tout disposé à réviser mes propres critères d'évaluation.
Pour cela, il me faut nécessairement comprendre sans ambiguité l'éventuel bien-fondé de la "touche".

Pour l'heure, l fait est que je ne comprend toujours pas la logique d'efficacité d'une "touche" qui n'a pas une puissance potentielle d'impact significative... quand bien même une "touche posée" atteindrait sa cible en déjouant la défense adverse...

Ma manière actuelle de concevoir le jeu du combat permet d'accorder un sens de réalité au "coup" à la condition que celui-ci soit porté avec puissance ET stoppé au contact avec la cible.
L'exigence est double:
- puissance ET contrôle de la puissance.

Ce n'est donc pas parce que la puissance devrait être utilisée pour infliger un réel traumatisme à l'adversaire-sportif, que je prend pour modèle la logique du combat réel.
Mais c'est parce que la puissance réelle/potentielle (contrôle) doit être au coeur de la tactique du jeu de combat.
C'est la logique du "comme si".
Non pas un mime vidé de sa logique d'action, mais réellement l'actualisation de la puissance du "coup" ET contrôlée.

"Toucher" n'est donc pas auto-suffisant pour ma conception du jeu.
Ce qui "touche" doit avoir obligatoirement un potentiel cinétique significatif; ce que j'appelle l'efficacité intrinsèque du coup (en lien avec d'autres paramètres de l'efficacité).
Sinon, la "touche" n'a pas de valeur d'efficacité (elle ne mérite donc pas le point au score dans ce contexte).

Ce qui ne m'empêche pas, simultanément, de reconnaître indéniablement une "efficacité tactique" à la dynamique de la "touche posée" (dans un cadre réglementaire où le but est de toucher sans être touché, sans autre considération de puissance).
Comme un jeu d'échecs physico-mental, encore une fois, où la victoire se joue en gagnant grâce au gain d'un avantage tactique, sans autre considération.

Une considération importante pour ce débat "touche"/"coup", c'est de voir qu'on ne peut pas faire dans un mode d'action ce qu'on peut faire dans l'autre.
Parce que chacun relève de sa propre logique, avec ses propres contraintes.
Je crois donc que présenter le "coup véritable" (et contrôlé!) comme une affaire de bourrin est injustifié.
Parce que porter un tel "coup" oblige à recourir à autant d'intelligence tactique, mais différemment en raison de l'élan nécessaire.

Ce n'est pas pour jouer à l'Obélix de service (surtout avec mon gabarit d'Astérix privé de potion magique ), que je porte ce débat, mais parce que je ne comprend pas. Et si je le dis, c'est par sincérité.
Je préférerais plutôt comprendre!

Je suis même disposé à jouer "à la touche", si c'est en pleine conscience de la logique d'un jeu reconnue comme différente de la logique du combat (et aussi conçu sous forme de jeu).
J'espère qu'on peut parvenir à s'expliquer en clarifiant ce qui est difficile à mettre en mots.

Le principale avantage d'utilisé la touche (claire, précise et controlé) est d'avoir un partenaire de travail au bout de l'exercisse.

Lorsque j'ai commencé la canne, on vérifiais le gagnant comme celui qui pouvait marché a la fin de l'assault (bon ok j'egsagere, mais a peine).
Il m'est arrivé de cassé 2 cannes vertes durant le meme cours (a pars celle que mon partenaire ma cassé sur le tibias).

Si j'ai bien compris, la canne est un sport de gentlement. Le but est plus de montrer que l'on peut toucher que de défoncer le partenaire. Lorsque j'initie (et oui il m'arrive d'initié des nouveaux) des adeptes du combats a l'épée, la masse ou autre arme médiévale, je leur explique que le jeux consiste a ''narguer'' son partenaire plus qu'a letoucher

Cher AlainG, je crois qu'il faut essayer d'aborder la question différemment:

1) Je rappelle que "l'armé" est une démonstration de puissance (aujourd'hui contrôlée) qui sert à faire ce fameux "comme si" dont tu parles. Ce qui signifie que grâce à cet "armé", une "touche" peut être transformée en "frappe" violente puissante à tout moment.

2) Je préfère parler de vitesse de coup que de puissance... cette notion de puissance ajoute une idée réductrice qui condamne un coup puissant à n'être que cela. C'est à dire qu'un coup puissant, du fait de son élan particulier, ne peut pas se transformer en autre chose, or, comme je le disais dans mon post précédent: les coups "puissants" sont les plus faciles à déjouer car ils sont peu "leurrants"... alors quel est l'intérêt en dehors de la sensation d'être viril?

3) Il ne faut pas confondre "sport de combat" et "combat de rue"! L'objectif n'est pas d'attenter à l'intégrité physique de son adversaire, ni même de faire semblant, mais de le neutraliser par un effet tactique inhibiteur: je rappelle que la Canne de Combat et le Bâton français sont une seule et même discipline de défense avant tout (c'est notre histoire)... le but n'est pas de blesser mais de décourager son adversaire.

4) Je comprends ton point de vue qui est une vision de débutant! En effet, au début des acquisitions techniques, il est facile de combler ses carences techniques en ajoutant de la puissance aux coups, c'est grisant, on se sent fort. Mais on s'aperçoit très vite que ce plaisir et cette sensation d'efficacité ne durent pas, et qu'il va vite falloir trouver autre chose pour continuer à s'amuser... ne perdons jamais de vue l'aspect ludique de l'activité, nous ne sommes pas sur un champ de bataille ou dans une ruelle sombre.
Ex: le Sabre japonais: à la base, on a l'Iaïdo qui est l'art de dégainer le sabre et de tuer son adversaire d'un seul geste, c'est le fantasme de la toute puissance, de l'efficacité absolue. Plus proche de notre esprit, on trouve les techniques du Bokken (sabre en bois), c'est l'art du jeu, l'art de poser son arme sur les cibles avec des gestes parfois dénués de toute puissance, dont l'efficacité réside dans le simple "temps juste" d'intervention...
L'idée de "temps juste" est aussi un de mes fondements technico-tactiques.

Pour conclure, je dirais qu'il est très important de proposer aux pratiquants une marge de progression infinie avec des possibilités motrices, et des configurations de jeu exponentielles.
Avec la puissance comme principal facteur de gain, la messe est trop vite dite... après, on s'ennuie... et même pendant, crois-en mon expérience... ça fait plus de 30 ans que je pratique notre belle discipline, et si la "puissance" n'avait été que son vecteur essentiel, il y a longtemps que j'aurais fait autre chose...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Bertrand,
La logique du "comme si" est le fondement du jeu d'opposition.
"Faire semblant" de blesser l'adversaire (grâce au contrôle du coup) est bien le fondement du jeu de combat.
Et cela est vrai que ce soit au moyen de la "touche" ou du "coup contrôlé"... ce n'est pas différent de ce point de vue.

Il n'y a donc pas de complexe à avoir à propos de cette symbolique de la violence donnée et reçue.
Or, cette violence a un rapport, en combat, avec la puissance (potentielle et symbolique) d'un "coup"...
Parce que l'efficacité d'une arme contondante n'a de sens "convaincant" que si la puissance est au RDV du geste final (et contrôlé en sport).

Ce qui importe en sport et en art, c'est que la violence soit reconnue et canalisée, afin d'être positivée comme une force transformée en un échange de jeu.
Le jeu d'opposition est la ritualisation du conflit, jamais sa négation, voire son déni.
Tout le monde le sait déjà, puisqu'on te lit attentivement sur ce forum

Analogiquement, le jeu d'échecs, pourtant tranquillement joué sur des chaises entre 2 gentlemen, est aussi un jeu de "killers".
Il y a la volonté de gagner, donc de "battre" (étymologie!) l'adversaire... et même si c'est contre une machine intelligente.

Les jeux mentaux de stratégie sont essentiellement des jeux d'opposition pour gagner des territoires et capturer/tuer des pions adverses.
Il n'y a pas de doute, il s'agit de violence symbolique où l'on se porte des "coups" tactiques.
Le fait essentiel est qu'est que cette violence primordiale est sublimée par des règles et par une transposition sur un niveau purement mental.

Les sports de combat sont aussi une expression de la sublimation de la violence, à la fois sur le plan mental et physique.
Certains sports restent plus violents physiquement que d'autres, notamment les "sports d'impact", bien plus violents que nombre de "sports de combat".

En fonction de cette considération, ce n'est donc pas la portée de violence symbolique qui joue le facteur de désintérêt ou d'ennui après une plus ou moins longue expérience du jeu.
C'est toujours le manque d'expression et de création possible à travers cette ritualisation de la violence, expression ludique bloquée soit par des règles inadaptées soit par des comportements irrespectueux des règles.
La frustration est essentiellement celle de ne pas pouvoir jouer avec/contre l'autre... et pas la question de "coups contrôlés" versus des "touches".
Que ce soit jouer avec des "coups contrôlés" ou avec des "touches", il y a du jeu tactique sécurisé.
Mais ce ne sont pas les mêmes jeux...

Ceci étant précisé, je veux bien te croire que la "touche" ralentie et posée permet davantage de possibilités tactiques de leurres que le"coup lancé".
Et d'ailleurs, je te crois!

Comme le jeu d'échecs, où l'on prend tout son temps de jouer permet davantage de réflexion tactique que le jeu à la façon Blitz...
Mais cette différence de temporalité entre les 2 manières de jouer aux échecs en font quasiment 2 jeux différents.

Tout comme jouer avec des "coups lancés" et jouer avec des "touches posées" en font quasiment 2 jeux différents...
Parce qu'on ne peut pas jouer tactiquement de la même façon... quand on donne et reçoit des "coups", ou bien des "touches".
Ce qui est gagné d'un côté est perdu de l'autre.
Ce qui est gagné mentalement est perdu, non pas physiquement (au contraire, le jeu tactique à la "touche" peut être hyper-physique), mais au niveau du sens du combat, malgré ce que tu dis.

Quand tu dis que la logique originelle est de dissuader/inhiber un agresseur (dans la logique de défense) grâce à l'avantage tactique qui permettrait de neutraliser l'intention d'agression elle-même, en déjouant à la fois ses attaques et ses défenses sans le blesser... je souscrit entièrement.
Cependant, une telle dissuasion ne peut provenir que d'une "touche convaincante" pour l'agresseur, et pas uniquement d'avoir été "touché"...

Or, cette conviction de la "touche" ne provient pas uniquement du fait d'avoir déjoué sa garde et/ou son attaque, mais de la qualité intrinsèque de la "touche" elle-même.
L'agresseur (ou l'opposant sportif) doit pouvoir sentir le "souffle" de la "touche"!
Sinon, l'agresseur, ou l'adversaire en combat sportif, ne peut que ressentir le "vide" de sa défense... mais aussi le "vide" du geste adverse... comme geste insignifiant.
Et cela, BERTRAND... TU NE LE PRENDS PAS EN COMPTE dans ton raidsonnement.
C'est comme si tu situais la logique du jeu au niveau de la pure tactique sans son ingrédient physique significatif (le "coup").
Comprends-tu mon objection?

C'est là toute la différence entre un jeu de stratégie purement mental et un jeu de combat:
- le geste final DOIT être signifiant pour éventuellement inhiber (sauf si on a affaire à un sourd-dingue!).
La signification d'une arme contondante est la puissance d'impact actualisée (et contrôlée en sport), quoi que tu en dises.

La question de la "touche" versus le "coup" n'est pas réductible à l'opposition simpliste entre "civilisation" et "barbarie", ou "finesse" et "bourrinage"...

Pour ma part, ce que j'appelle donc le "contrôle" implique nécessairement, et logiquement, un coup qui est véritablement lancé (tout en intégrant la possibilité de varier les rythmes du "lancer"... dans la mesure où le geste final reste encore qualifiable de "lancer").
Le contrôle correspond au fait d'être capable de conserver le lancer de la canne dans une trajectoire strictement alignée dans l'axe du combat.
Un lancer, idéalement comme inscrit tout au long d'un rail, et qui donne le sens "d'efficacité potentielle" (en rapport avec la logique du combat avec une arme contondante).

Cela n'a rien à voir avec l'intention de blesser l'adversaire puisqu'il y a ce contrôle de la trajectoire.
Ce contrôle est donc tout le contraire du "bourrinage"!

Par ailleurs, si la "touche" a réellement un potentiel d'efficacité intrinsèque (que je ne comprend pas), alors cela doit pouvoir être formulé logiquement:
- quelle est donc cette efficacité intrinsèque d'une "touche" privée de sa puissance d'impact?
- quel est son pouvoir d'inhibition si le geste est "vide" de son potentiel d'efficacité?

Pourtant, et je le répète une fois de plus, je reconnaîs que la "touche posée" est certainement une preuve d'efficacité tactique... valable pour un jeu d'opposition (hyper-physique d'ailleurs) dont la logique interne N'EST PAS le combat (puisque la logique du combat est fondamentalement de porter des coups efficaces (contrôlés).

Il me semble ainsi que l'incompréhension à propos de la différenciation entre les logiques internes de la "touche" et du "coup" provient de cette notion de "potentialité":
- la potentialité dont je parle ne se réfère pas à une "abstraction tactique".

Sur l'échiquier d'un jeu de combat à la canne, la position tactique doit encore être FINALISEE par un geste significatif contrôlé.
Or la signification du geste offensif avec une arme contondante est surtout la puissance, et nous avons là la mesure théorique de l'efficacité du "coup"...

Dans ce cas, il faudrait simplement reconnaître que les logiques du jeu d'opposition tactique à la "touche" et du jeu de combat avec "coup contrôlé" (qui est d'ailleurs tout aussi tactique, mais autrement) ne coincident pas!
Ce qu'on peut faire dans une modalité, on ne peut pas le faire dans l'autre, et vice versa.
Reconnaître cette différence n'implique d'ailleurs aucun jugement de valeur de supériorité ni d'une logique ni de l'autre!
Il s'agit dans les 2 cas de jeux d'opposition.
La différence étant que la logique d'opposition propre au combat se réfère à à la force d'impact potentielle (contrôlée), et non seulement à la tactique.

Si la tactique est le moyen et le "coup" la finalité, ON NE PEUT PAS les dissocier pour la logique du combat.
L'un ne prédomine pas sur l'autre, même si le résultat peut être atteint fortuitement.
On peut en revanche les dissocier si on s'inscrit dans la logique d'un jeu d'opposition euphémisé (ce n'est pas péjoratif).

Le Rugby est un sport d'impact.
Il y a aussi la version "Touch" du "même" jeu...
Au lieu du plaquage, il y a seulement le toucher de l'adversaire (avec une seule main ou les deux mains, selon les règles variables).
Les pros du Rugby jouent en "touch" pour développer la rapidité, pour s'échauffer, et pour affiner des tactiques sans risque de se blesser...
Mais le jeu des pros reste la version "hard".
Jouer uniquement au "touch" ne pourrait en aucun cas les préparer au mieux au jeu du Rugby!
Il y a des actions qui sont réussies en "touch"... et qui ne réussiraient pas avec le plaquage réel...

Ma question est donc:
- est-ce qu'en jouant à la "touche", on peut s'exprimer efficacement en assaut face à qq'un qui joue "au coup contrôlé" (en respectant les mêmes règles techniques exceptées cette différence)

J'apporte la contradiction parce que je ne suis pas du tout convaincu par l'évolution du jeu "à la touche".
Mais ce n'est pas un problème pour moi-même.
Je suis disposé à essayer ce jeu à la touche, et peut-être réviser ma conception du jeu de combat.
Je ne me positionne donc pas "contre" la "touche" (puisqu'il y en a aussi en Rugby!).
C'est fnalement une question de choix, et précisément, l'enjeu est de pouvoir choisir en connaîssance de cause.
Je n'exclue donc pas que la "touche" me botte aussi...

Bûcheron, je suis d'accord avec la nécessité de préserver le partenaire d'entraînement!
D'autant plus que je me sens aussi concerné
Et d'autant plus encore, que tu es grand et costaud...
Mes motifs de questionner la "touche" ont été ré-expliqués ci-dessus.
Bon stage avec Bertrand
... et rapporte nous tes impressions sur le jeu "à la touche"!

Nous sommes trop bavards! Essayons de "poster" plus court, sinon ça risque de très vite ennuyer nos amis du forum, si ce n'est pas déjà fait...
Essayons d'être concis car je crois que l'on dit à peu près la même chose!

Voici ma définition de l'assaut: l'assaut est un conflit artificiel, organisé et contrôlé entre deux personnes afin de mesurer et faire évoluer leurs capacités à maîtriser l'incertitude:
1) Capacités à mener à bien un projet sportif complet où l'on essaiera de ne pas dissocier les aspects ludiques, démonstratifs, et compétitifs, (préparation sportive, technique, et tactique).
2) Capacités à gérer et à maîtriser l'impondérable, l'incertitude générés par l'action adverse (développer des qualités mentales et physiques particulières).
3) Capacités à transcender les éléments historiques (origines guerrières véhiculant un contexte où l'on retrouve le schéma moral classique: "agresseur/agressé").

Par conséquent, pour moi, un assaut arbitré et jugé n'est qu'une mesure! On va mesurer quelque chose dans un espace/temps déterminé. La question est de savoir ce que l'on a envie de mesurer au delà du score, et en plus de l'attribution de la victoire?!

Quant aux digressions psycho-sociologiques qui consistent à évoquer la place de l'ego des compétiteurs, et la catharsis qui en résulte, elles sont passionnantes et on les a abordées maintes fois sur ce forum.

Pour ce qui est du reste, pour simplifier:
- Je dirais qu'il n'y a pas de différences entre un coup contrôlé et une touche!
- Lorsque je parle de "qualité d'impact", il s'agit de la façon dont l'arme rentre en contact avec une cible ou une parade, on peut avoir une excellente "qualité d'impact" sur un coup puissant et sonore. Cette fameuse "qualité d'impact" ne se résume pas au freinage in extremis d'un coup. Mais pour que tu comprennes cela, il faudrait que je te le montre.
- "L'accompagnement du coup" est une notion qui n'enlève pas non plus la puissance aux coups!
- Les "coups posés" peuvent être également très rapides et sonores (lorsque tu poses un verre sur une table, tu peux le faire en douceur ou avec force, la différence entre la "touche" et la "frappe" n'est alors plus qu'entre "poser" et "jeter" le verre sur la table... et si je veux aller au bout de cet exemple, je dirais même que la puissance du "poser" est supérieure à celle du "jeter", sans parler de la précision...).

Pour conclure, et revenir sur tes définitions du combat et de la nécessité d'avoir des coups puissants qui blessent symboliquement l'adversaire, je relève une contradiction importante: si l'on conserve la puissance historique des coups, nous ne sommes plus dans le symbolique, et si l'on pense qu'en freinant des coups puissants, cela suffit à faire la démonstration de leur efficacité potentielle, rien n'est moins sûr.
Il faut simplement savoir ce que l'on vient chercher en pratiquant un sport de combat?! Heureusement, nous n'avons pas tous les mêmes motifs, c'est une des richesses de notre discipline.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

d'accord avec M.Dubreuil,
pas plus de quelque ligne de texte svp

Bertrand,
si ce que tu dis est vrai, à savoir:

- qu´il n´y a pas de réelle différence, ou incompatibilité, entre le jeu à la "touche" et au "coup contrôlé",
- que la "touche" n´est pas obligatoirement uniquement qu´un geste ralenti
- que la sonorité éventuelle ne disqualifie pas la qualité du geste rapide et contrôlé
... alors il n`y a plus de problème pour moi!

En ce cas en assaut, une "touche" ou un "coup" sont tout autant valables, selon les cas:

- la différence est seulement une question de modulation de la vitesse et du rythme du geste,
- modulation qui répond à la nécessité adaptée et variable à un instant tactique donné,
- la variation des rythmes inclue autant vitesse et ralentissement,
- le mouvement (dont la puissance/vitesse n´est qu´une modalité possible d´expression) reste le principe du jeu,
- le mouvement modulé inclut des "micro-pauses" et des ralentissements/accélérations, qui font partie de l´armé et du développment ("suspendre le mouvement", ou "mouvement contenu")
- la qualité d´impact ne se définit pas par la vitesse (ralentie ou accéléré), mais par le contrôle de la trajectoire

Pour ma part, il n´y a aucune contradiction à actualiser la puissance/vitesse d´un coup avec sa symbolisation/sublimation.
C´est au contraire parce que le coup est réellement puissant MAIS contrôlé dans sa trajectoire qu´il devient symbolisé et sublimé:
- il ne blesse plus... alors qu´il en a encore la potentialité réelle.

Et ce contrôle ne signifie pas le freinage, mais la canalisation de la trajectoire strictement dans l´axe du combat (le coup ne déborde pas, il ne taille pas).
Pour le reste, tout à fait d´accord avec toi, et désireux d´apprendre avec toi

Réponse à alainG :
Merci d’évoquer un tel sujet qui pose souvent un problème en terme de jugement lors des compétitions.
Il est vrai qu’il faudrait être informé du choix définitif : certains juges son formatés pour un type d’opposition à la « touche posée » (jusqu’à sanctionner le bruit de l’impact ! ! !) et d’autres restent sur la notion de touche « franche et nette » (groupe dont je fais partie).

Pour moi, comme Alain si j’ai bien compris le message, l’opposition en canne de combat doit préserver cette notion de « réalisme » liée à la « touche franche et nette » (coup porté mais contrôlé).

Dans les sports de combat comme en Savate, nous rencontrons un problème similaire : l’influence de protections sur l’expression stratégique dans nos combats (ou assauts). En effet les personnes qui utilisent des protections (tibiales par exemple) vont négliger l’esquive nécessaire sur les attaques (jambe dans ce cas). Leur attitudes martiales s’en trouvent bien sûr altérées et pour le compte non réalistes au point d’avancer sur les coups à tel point que lorsqu’ils se retrouvent « à nu » (passant du combat de 2ème à la 1ère série) ils ont à réapprendre l’esquive et ce de façon plutôt douloureuse…

J’ai eu pour ma part l’occasion de combattre en canne de combat avec des protections limitées (seulement le casque) et je peux vous assurer que c’est un autre monde d’expression. Le jeu de la touche « franche et nette » nous oblige alors à nous transcender (l’adrénaline aidant) pour concevoir un style d’opposition sans complaisance ou tout le jeu du déplacement, de l’esquive prend son importance…
Chaque touche peut faire mal et on le sait : et la stratégie s’en trouve changée (plus réaliste bien sûr).

J’aime ce côté réaliste, ce côté « martial » de notre art et je m’efforce dans mes cours à mettre en valeur l’intelligence tactique qui s’y applique.

Pour moi « poser sa canne », au lieu de « porter le coup » (tout en contrôle), ne fait pas référence à une formation martiale : c’est un jeu dont les règles n’ont rien à voir avec « le combat » (même si du point de vue stratégique ou technique cela peut avoir un certain intérêt). Il ne faut pas mélanger les genres.

Merci aussi à toi, Leone, de participer à cette question d'importance.

Fondamentalement, je partage complètement ta manière d'exprimer l'enjeu du choix de la logique interne du jeu, quelle qu'elle soit.
Pour moi aussi, cela revient donc à affirmer la nécessité d'établir clairement la dynamique du jeu en référence au combat réel avec une arme contondante (= logique de porter des coups efficaces qui définissent le "réalisme" de la gestuelle).

C'est donc un jeu d'opposition, mais pas n'importe lequel:
- un jeu d'opposition par l'échange de coups contrôlés

Mais ça ne suffirait pas pour me motiver à jouer durablement.
La notion d'accompagnement du coup que formule Bertrand me semble toute aussi importante que la notion de puissance/élan.
Parce que la recherche prioritaire de la puissance (en accord avec "l'instinct de combat") tend à diminuer la précision et la "qualité d'impact".
La tactique peut alors se réduire facilement "au minimum syndical" (le "coup par coup"... qui lasse après 25 ans de carrière, voire avant pour les plus blasés ).

Inversement, la recherche prioritaire de la finesse tactique tend à diminuer le "réalisme" ("instinct de conservation" dans la prise de risque inhérente au jeu lui-même) du fait de l'abstraction radicale du risque, voire de l'absence du risque symbolique (un "comme si" totalement décaféiné).

Il y a une sorte de dilemme pour chaque joueur.
AUCUNE méthode n'est parfaite.
L'individu utilise imparfaitement les méthodes disponibles, et a donc grand besoin de varier les angles de travail avec des "outils" qui peuvent être (ou paraître) en contradiction.

Ainsi, la lenteur renvoie à la vitesse, la touche renvoie au coup, la tactique renvoie au chaos, le psychique renvoie au physique, l'attaque renvoie au "contre"...
Et je pourrais allonger longtemps encore la liste des banalités!
Mais j'ai décidé d'épargner Bûcheron!

Comme anecdote à propos de la "qualité d'impact" et de "l'accompagnement du coup", voici un ressenti éprouvé il y a longtemps, auprès du maestro Hiroo Mochizuki (Yoseikan Budo), lors d'un stage:

Il démontre un coup de poing de type crochet en frôlant mon visage.
Son coup de poing est lancé "tranquillement" (l'air de rien).
J'ai cependant nettement ressenti le "souffle" de son coup de poing lancé en décontraction, comme un léger courant d'air...
Et ça m'a laissé immédiatement la curieuse impression que si j'avais été réellement touché au menton, j'aurais eu les cervicales flinguées...

Pourtant, il n'y a eu aucun contact physique, et son geste n'était pas impressionnant du tout, sans prise d'élan.
En apparence seulement, parce que son poing était bien "chargé" d'élan, avec tout son corps posé derrière son geste, même s'il est resté équilibré.

Quand j'entend donc aujourd'hui évoquer la notion de "touche" en canne, oui ça peut faire du sens pour moi...
Mais à cette condition que le geste ait ce potentiel actualisé de puissance ET de précision de la trajectoire.
Alors je crois que ce que propose Bertrand est possiblement de ce même ordre de "conviction" évoqué dans mon anecdote.