touche/coup: reprise du sujet

Je proteste, l'énergie cinétique est bien fonction de la vitesse et non de l'accélération :
Ec=1/2mv²
(enfin à peu près et d'ici qu'on arrive à donner des coups à la vitesse de la lumière, franchissons déjà le mur du son).

@bucheron, si mes souvenirs à moi ne me trompent pas, le coup de l'accélération dans les rotations, elle est centrifuge et c'est celle qui ferait que ta canne se barre à l'autre bout du gymnase (ou dans un arbitre si tu vises bien) quand tu la lache mais que tu contre justement en la tenant fermement. Mais j'avoue que ça remonte un peu.


Mais pour résumer (pour moi et pour nos amis que le post aurait déjà tué):
- Post1 : AlainG : Si on tape pas, c'est pas un sport combat!
- Post2 : gwen_BZH : Mais si on tape (comme des barbares) même si on contrôle pour faire plaisir à l'arbitre.
- Post3 : dubreuil : Taper ou pas, là n'est pas la question, la question c'est d'atteindre la cible, et sans contrôle pas de leure.
- Post4 : AlainG : Les coups doivent avoir un potentiel dévastateur seulement limité par le contrôle. Grosso modo, le meme coup non retenu doit étendre l'adversaire sinon c'est pas du combat. Maintenant, la touche pourquoi pas mais c'est de la préparation tactique.
- Post 5: bucheron rappelle que "... la canne est un sport de gentlemen ..." pas de barbars
- Post 6 : dubreuil : pour les bourrins, on a gardé l'armé et c'est suffisant. Pour le reste la canne c'est un sport de combat, historiquement un sport de défense, mais pas un sport de rue ou de guerre.
- Post 7 : AlainG : Ok pour la sublimation de la violence, mais pas de suppression de la violence. Si le danger potentiel est annulé alors plus de combat.
- Post 7 : AlainG : ok avec bucheron pour dire que c'est plus fun de garder son partenaire en état de fonctionnement.
-Post8 : dubreuil : remarque que les posts sont trop bavards... et enchaine : touche posée ne veut pas dire lente. La vraie question c'est que veut on mesurer en compétition, si c'est la puissance des coups, alors on est plus dans le symbolique d'un combat artificiel
- Post 9 : bucheron : trouve aussi que c'est trop long
- Post 10 : AlainG : si on peut toucher vite alors ça me va, tant que ça fait potentiellement du dégat, je suis ok.
- Post 11 : LEONE : Mais il y a à boire et à manger, chouette, j'arrive. Il faut un réalisme martial, sinon ce n'est pas du combat , ce qui n'empêche pas de mettre de l'intelligence derrière la bourrinage.
- Post 12 : AlainG : oui oui on peut ne pas taper, tant que si on tapait, ça éclaterait sont adversaire et ses cervicales.
- Post 13 : dubreuil : Bouh Personne ne me comprend. D'abord si on se fait touché par une touche lente on se serait fait explosé par une touche rapide, ensuite si on bourrine tout le temps on s'ennuie et on ne progresse pas.
- Post 14 : AlainG : Mais quand meme il faut de la puissance , et puis on va peut être finir par
se traiter de nazi
- Post 15 : LEONE : Mais si au fond vous etes d'accord, il reste juste à régler un petit détail secondaire : l'objectif de la canne. Ensuite il y a les échec, la physique einsteinienne puis le fait de distinguer entre fouetter et appuier.
- Post 16 : dubreuil : oui c'est vrai mais fouetté ou appuyé ça peut se faire à toutes les vitesses.
- Post 14 : AlainG : "Je VOUS ai COMPRIS..." enfin presque, si on peut quand meme taper en allant lentement et si en plus le changement de rythme ça permet que l'autre se défende pas, alors c'est top les touches posées. C'est ça la qualité d'impact?
- Post 15 : LEONE : c'est vrai qu'en déscendant au niveau de l'analyse physique (newtonnienne ou einshteinienne d'ailleurs) tout ça se comprend assez bien.
- Post 16 : AlainG : moi de toute manières tant qu'on peut taper avec une touche posée, ça me va. D'ailleurs en Taekwondo, ils tapent! Sur les arbitres aussi, mais comme c'est pas assez résistant, ils ont fait des arbitres électroniques, c'est plus défoulant. En canne aussi un jour on pourra se défouler
- Post 17 : Brigade du tigre : je COOOOUUULE
- Post 18 : dubreuil : Mais si, je vous assure, j'y aie réfléchi et quand meme un peu de finesse c'est nettement plus fun que la bastonnade de base, d'ailleurs je m'en vais convaincre les canadiens qui en ont bien besoin (je voudrais pas être là quand ils vont lui expliquer qu'ils sont québécois).
- Post 19 : LEONE : bon voyage mais revenons à notre AlainG, c'est pas pcq on peut taper avec une touche posée qu'elle est intéressante mais pcq ça vénèr' trop l'adversaire
- Post 20 : bucheron : Mais quand meme si on discutait de physique newtonienne ça serait bien
- Post 21 : Julien Falconnet Bon je me suis coltiné tous les posts, faut bien que ça se sache donc, comme ça manque de creme je vais en rajouter une couche.

toutes mes excuses aux protagonistes qui nous ont offert un échange de haut niveau et que je me suis permis de réduire avec autant d'imprécision que d'irrévérence. J'espère qu"ils me pardonneront les effets secondaires d'une nécessaire concision.

Non sans rire, je crains que des perles de sagesse ne soient perdues dans ces échanges immensément riches.

Je pense que ça mériterait au moins trois ou quattre fils de discussions différentes (pour éviter que les messages ne soient trop long):

- Quelle perspective pour les objectifs de la canne? Vers une martialisation (devenir un art martial c'est à dire un rapport à la mise à mort)? Vers un renforcement du sport (c'est à dire un entretient physique et santé)? Vers la défense (c'est à dire un rapport à la fuite et aux dangers urbains)? Vers une expression imaginaire et artistiques (démonstrations et représentation)? Vers un jeu d'esprit (jeu, échec, poker...)? Quels avantages, quels inconvénients, et selon quels critères classer ces paramètres (par exemple, est-ce que bafouer notre histoire c'est moins grave que de n'avoir plus aucun licenciés et de disparaitre? Est-ce que c'est plus important de rester plausible par rapport à un combat réel ou de protéger l'intégrité physique à long terme des pratiquants?)

- Qu'est ce que la compétition (qui n'est qu'une partie de la pratique) doit mettre en avant ? La supériorité techniques? La supériorité physique? La supériorité de caractère? La supériorité d'intelligence? L'adaptation? La vitesse? La force? La souplesse? La grace? La beauté? etc... Tout ça sans doute mais dans quel ordre?

-Quelles sont les qualités et défauts intrinsèques des coups rapides?
-Quelles sont les qualités et défauts intrinsèques des coups lents?

-Est ce qu'un coup est plus dévastateur quand il est appuyé (comme on appuie sur un rouleau à patisserie) que quand il est fouétté/lancé? Quels sont les effets secondaires en fatigue, rupture de matériel, impact sur les articulations etc...

Je ne dois pas être un "nain tel Ectuel"....qui lui savait et comprenait tout

Ou alors je suis plus dans l'action que dans la réflexion; à moins que je me sois endormi

Julien, j´ai bien ri en lisant ton résumé.
Parce que l´exercice de style sonne juste, et l´enchaînement des posts devient très drôle en accéléré.
D´ailleurs, il y a d´autres longs et intéressants sujets sur le forum qui mériteraient aussi ce même effort, avis aux amateurs.

Citation :

Ces histoires de trajectoire et d'angle de frappe parfaits sont intéressantes mais sont inapplicables pour une raison simple, c'est que l'obligation de l'armé fait que cette phase préliminaire annonce le coup qui est ainsi facilement paré ou esquivé, même si la canne arrive à mille à l'heure, et je dirais: surtout si la canne arrive à mille à l'heure [b](je pourrais m'expliquer là-dessus

Please, explique-nous Tonton Bertrand! (quand tu auras définitivement libéré le Québec de la tyrannie anglo-saxonne).
Que le coup soit posé ou fouetté, s´il atteint une cible fuyante, certainement la touche/coup reste relativement inefficace.
Je suppose donc que tu penses à autre chose pour favoriser la touche posée.
Mais ce n´est pas encore clair pour moi

Tu nous as demandé aussi de cesser de faire des discriminations entre ces coups/touches... mais je crois qu´au contraire il faut clarifier ce qu´est un coup/une touche, et leur validité.
D´autant plus qu´affirmer qué la validité se réfère à la conformité avec le règlement ne résoud rien.
Puisque le règlement change en fonction de la conception de la finalité et de la modalité du jeu...
A suivre donc, j´espère.

Leone, je suis en accord qu´une touche n´a pas la même valeur d´efficacité d´impact.
La quantité cinétique étant moindre.
Si valeur de la touche posée il y a (du point de vue de l´impact), c´est parce qu´elle est proportionnelle à la vulnérabilité de la cible touchée:
- "peu de puissance" peut être tout de même "suffisamment de puissance" si la cible est le visage ou une articulation.

Mais Bertrand rappelle que la "touche posée" peut être aussi rapide et puissante.
Ce qui nécessiterait alors d´expliquer logiquement comment, en quoi?
Et ce qui signifierait aussi qu´il y a la touche posée rapide et la touche posée lente...
Ont-elles la même valeur d´efficacité?

Julien

Citation :

Ec=1/2mv²

1/2 du carré de la vitesse, c'est l'accélération

Désolé Bucheron mais c'est 1/2m (la masse)
Soit E (énergie cinétique) = la moitié de la masse X la vitesse au carré
lorsque la masse est exprimée en kilogrammes et la vitesse en mètres par seconde, cette formule donne l'énergie en joules (J).

heu?
V²=A ????
v=a.t paqjs

Une voiture peut rouler à vitesse constante de 90 km/h sans avoir une accélération de 8100 km/h-1, et même avec une accélération nulle avoir quand même de quoi te taper avec beaucoup d'énergie.

Enfin je crois...

la voiture pour ne roule pas a vitesse constante puisque la frition exerce une décélération constante (en plus de la résistance de l'air...)
le véhicule doit donc produire une force pour contré cette décélération.
pour produire un effet de vitesse constante de ,par exemple 90km/h, le véhicule doit constament accéléré

Dans ce cas de figure, s´il est juste, il faudrait alors différencier le comportement interne (accélération permanente) du comportement externe (vitesse constante)...
Pour l´impact expérimental (pauvre voiture, pauvre mannequin), seul le comportement externe est significatif.
Ceci dit, et cela va sans dire que je n´y connaîs rien en maths, le "bon sens" peut être complètement à côté de la plaque

Revenons à nos moutons bêlants et fonçants à vitesse accélérée vers le bord de la falaise...
Le bâton du berger fou porte-t-il des touches posées ou des coups contrôlés?
Mais que fait donc le chien berger policier pour sauver le troupeau?
Il semble ne pas comprendre si c´est la touche ou le coup qui fait avancer le troupeau...
Parviendra-t-il à résoudre l´énigme avant le grand saut?
Pendant ce temps-là, le célèbre détective d´Interpol est en train de fouetter/toucher d´autres chats bottés et casqués sur un autre continent à l´heure de l´été indien...

Faux Bucheron... Tu dis que le véhicule doit constamment accéléré mais ce n'est pas juste...

La friction reste partout la même, une fois ton régime moteur équilibré pour maintenir ton 90km/h sur un type de route donné et présentant partout la même friction, tu n'as plus besoin d'accélérer... La friction n'est pas une décélération constante, la friction est une force qui va contre la force de ta voiture et la norme (puissance) de cette friction reste toujours la même.


Je ne sais pas si vous me comprenez mais la friction dû à l'air et à la route reste partout la même tant qu'on est sur le même type de chaussée et que le déplacement d'air reste le même.
Donc tu n'as pas besoin d'augmenter ton régime moteur une fois ta vitesse limite atteinte...

Par contre si on devait suivre ton raisonnement, cela voudrait dire que si tu mets le limiteur de vitesse en marche sur ta voiture, le régime moteur devrait augmenter pour maintenir une vitesse constante, mais tu regarderas et tu constateras que ce n'est pas le cas.

Bon ok.

Alors disons une balle tirée dans le vide (pas de friction, pas de frottement, pas de gravité, rien qui la fait braire...).
Donc vitesse constante et AUCUNE accélération, disons 300 m/s. Et bah, je parie qu'elle explosera quand même la bouteille qu'elle rencontrera. donc l'énergie d'un objet lancé n'est pas dépendant de son accélération mais bien de sa vitesse (et de sa masse)

Ec= f(m, v)

Julien
l'energie dans ta balle a été aquise lors de son accélération et puisqu'il ni a pas de friction il ni a aucune perte et donc elle n'est transféré qu'au momment de l'impact (décélération presque instantané).

effectivement Skyfox
je me suis mal exprimé, il faut exercé une force constante équivalente au ''force de ralentissement'' pour conserver sa vitesse.

Par conre la friction de l'air est dépendante de la vitesse.
Mon raisonement est plutot que l'on est besoin de mettre le limiteur de vitesse en marche pour conservé sa vitesse (et donc de fournir une pousé constante)

Là je suis d'accord avec toi Bucheron

Pour Julien, je rejoins ce qu'à dit bucheron, si tu n'as ni gravité ni frottements, la balle n'aura aucune variation de vitesse, sauf à l'impact.

En résumé:
je suis nul en math, en physique, etc ..., il ne me reste qu'à arréter la canne et reprendre mes études.
Les cols blancs ont pris le centre des aires de combat, et le SPORT dans tous ça ?

Titi, ta pas besoin de comprendre pourquoi tu me foutrais une raclé sur l'aire.

Le TiTi a écrit:

En résumé:
je suis nul en math, en physique, etc ..., il ne me reste qu'à arréter la canne et reprendre mes études.
Les cols blancs ont pris le centre des aires de combat, et le SPORT dans tous ça ?

Bah c'est de ça qu'on cause, pour la physique, c'était juste une digression, je la mettrait bien dans "J'y mets de la poésie..." mais...

Mais ceci dit mon titi, je serais intéressé par ton avis sur la question des touches insuffisamment violentes* ?


* si, dit comme ça, j'arrive pas à relancer la polémique...

Citation :

je serais intéressé par ton avis sur la question des touches insuffisamment violentes* ?
* si, dit comme ça, j'arrive pas à relancer la polémique...

Oui, c'est fait
Et pour recadrer la polémique, on pourrait aussi débattre de la question des coups insuffisamment "posés"

Bref, la question n'est pas celle de la "violence", à partir du moment où les coups rapides et puissants ne sont pas sabrés.
Mais il s'agit de la question de leur quantité d'énergie cinétique (qui doit être dans tous les cas canalisée dans l'axe du combat) pour considérer leur validité.
Il y a toujours 2 points de vue différents sur cette question, et peut-être partiellement rejoignables sous certaines conditions (?).
En garde, prêt, commencez!

Je réponds à ta question Julien:
Si les touches sont "insuffisamment puissantes" alors tant mieux, toute notion de puissance est interdite.
Si elles sont insuffisamment posées (pour AlainG) ? quesaquo ??? si il y a touche, il y a touche, si tous les critères sont respectés, pourquoi en débattre; je suis en parfait accord avec Bertrand sur ce point (on va me dire encore que je lèche ...)

Le TiTi a écrit:

Je réponds à ta question Julien:

Merci

La canne tel que pratiqué aujourd'hui est un sport de précision, de finesse et de tactique plus que de puissance.
Ce qui fait qu'une grosse brute puissante peu se faire démolir par quelqu'un de beaucoup plus chétif .
avantages: -possibilité de compétitionner sans limitte de poids ou taille
-possibilité de faire des assault jours apres jours sans blessure (sauf peut-etre les étirements muscullaires)
-possibilité de tirré a plusieurs reprises avec le meme partenaire
inconvéniants:-on ne parle plus de combat a proprement parlé
-la force brute n'est plus utile

Alain je croie que la canne défence correspond peut-etre plus a tes attentes...

La canne-defense sans l´assaut libre (le sparring) ne m´intéresse que très peu.
C´est le jeu qui m´intéresse.

Et je ne suis donc pas sûr que "la canne de précision, finesse et tactique" ne me serait pas aussi très intéressante.

Simplement, ma démarche est de clarifier cette modalité en rapport avec l´acception "sport de combat", dont la puissance est toujours une composante essentielle (que ce soit en luttes et en frappes).
Je pratique d´autres jeux de combat où le contact physique est aussi limité, et où tout se jeu dans le déplacement tactique, et j´adore tout autant.
Je supppose donc que j´aimerais aussi cette canne que propose Bertrand.
Cependant, je n´ai pas encore des images en tête correspondants à la dynamique des touches posées.
Cela reste encore un peu abstrait.

la meilleur solution serrait de ''croisé le fer'' avec d'autre canniste.
Si tu voyage en France je suis sur que tu pourras rencontrer d'autre caniste.
Il y en a aussi au Québec (Canada), New York, État du Maryland.
Je sais que les voyages c'est couteux, mais si tu te monte un groupe tu pourais peut-etre faire venir un instructeur pour un stage.