Forum fédéral canne et bâton

Le forum de toutes les disciplines de la canne de combat
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partager | 
 

 vilaines tendances

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
dubreuil
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1280
Age: 53
Localisation: bordeaux
Date d'inscription: 07/06/2007

MessageSujet: vilaines tendances   Lun 19 Oct - 14:49

À l'approche des premières compétitions, il est bon de faire le point sur ce que l'on observe actuellement sur les aires de combat.

Ces trois dernières saisons, l'arbitrage a bien encadré le problème du "non respect de parade/esquive/riposte" et du "défaut d'anticipation", même si tout est encore loin d'être parfait.

En revanche, en dehors des fautes "classiques" de non respect des critères de validité des touches, il y a certaines fautes qui se développent en raison de leur difficulté à être détectées, ou parce qu'elles semblent être anodines, j'en compte six importantes:
1) Le "développé devant": il est difficile à repérer, et il est de plus en plus fréquent chez les bons tireurs.
2) La protection illicite d'une surface de frappe autorisée avec une surface interdite: la plus fréquente est le bras désarmé devant la zone flanc, mais on a aussi l'épaule qui monte et cache une partie latérale du visage (notamment pendant l'exécution des latéraux extérieurs); on voit des tireurs (de très haut niveau, je tairai leur nom) qui pour se protéger d'un "contre" en jambe lorsqu'ils attaquent eux-mêmes en jambe, positionnent subrepticement leur bras désarmé devant leur cible jambe.
3) "L'anti-jeu discret": il consiste pour un tireur qui se défend face un enchaînement offensif, à avancer à peine tout en se recroquevillant un chouïa, c'est discret et ça invalide les touches adverses.
4) La "parade totale" en fin d'attaque: certains tireurs (j'ai surtout observé çà chez les féminines), à l'issue de leur attaque se mettent en position de "parade totale" une fraction de seconde pour éviter un "contre" adverse. Une autre forme de "parade totale" a été observée dans le même cas de figure pour échapper à un "contre" ou à une "reprise de main" adverses: il s'agit pour un tireur, à l'issue de son attaque, de rompre en effectuant une volte défensive lente tout en prenant soin de positionner sa canne en bas pour éviter les coups en jambe.
5) L'utilisation de fautes techniques fondamentales comme les armés et les fentes insuffisantes à des fins tactiques: lorsque par exemple un tireur A mène au score et entend préserver son avance face à un tireur B qui va tout donner pour remonter au score... le tireur A exécute alors des "contres" mal armés ou sans fente ou hors distance de façon à ce que, d'une part, l'arbitre arrête l'assaut pour ne le sanctionner qu'avec des "observations" car les fautes ne paraissent pas très graves surtout si ce sont les premières de cette sorte depuis le début de l'assaut, et d'autre part, dans le cas où l'arbitre n'arrête pas l'assaut, pour casser la tentative de fixation du tireur B.
6) Arrêts intempestifs des tireurs qui peuvent en plein milieu de l'assaut s'arrêter sans prévenir en levant le bras et sans avoir une raison valable, pour échapper aux offensives adverses, ce type de comportement est très rarement sanctionné.

Il va falloir sévir!! Laughing

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..." Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alainG
bavard
bavard


Masculin
Nombre de messages: 55
Age: 46
Localisation: Brésil
Date d'inscription: 28/08/2009

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Mar 20 Oct - 20:10

Je crois que la menace des sévices fait déjà des effets!
Pas encore de réponse à ce sujet...

Comme je suis suffisamment loin du lieu de l'action cannistique, les sévices annoncés ne me touchent pas.
Je vais donc en toute tranquillité jouer encore au candide, que je suis dans toute sa pureté elephant

1/ "le développé devant", qui est dit difficile à repérer:

- comment sera-t-il mieux repérer dorénavant sachant que tout ce dont l'arbitre dispose est d'une "image globale"?
Une "image globale" peut-elle vraiment déterminer la globalité des critères techniques (je crois que non), car il y a nécessairement sélection/omission...

2/ "La protection illicite d'une surface de frappe autorisée avec une surface interdite: la plus fréquente est le bras désarmé devant la zone flanc, mais on a aussi l'épaule qui monte et cache une partie latérale du visage":

- comment dans le feu de l'action cette faute du masquage illégal des cibles autorisées sera appréciée et relevée?
Quand l'attaque est lancée mais heurte le bras/épaule adverse?
Ou bien quand l'attaque est initiée mais stoppée à mi-course pour éviter de heuter le bras/épaule adverse?
Ou bien encore, quand l'attaque est à peine esquissée au démarrage mais non-développée pour cause de masquage de la cible autorisée?
Et que penser dans les cas où l'initiative de l'attaque n'est pas encore "manifeste"... et que les cibles autorisées de son adversaire sont tout de même masquées? Cela vaudra-t-il aussi interruption et/ou remarque/sanction?

- Solution alternative possible (proposition avec une "forte touche" de candidité, je le reconnaîs Smile ):
Autoriser à toucher le bras non-armé (touche valide) s'il est positionné au niveau du flanc?
Ainsi, le probléme du masquage des cibles autorisées disparaîtrait avec la disparition concomitante de la cible non-autorisée (à condition que le bras non-armé soit positionné au niveau du flanc)?
Quant à la question de sécurité du bras, elle serait règlée par le port du protège-coude... et surtout par le réflexe de ne plus laisser "traïner" le bras contre le flanc!
Idem pour l'épaule masquant le visage!

3) "L'anti-jeu discret": il consiste pour un tireur qui se défend face un enchaînement offensif, à avancer à peine tout en se recroquevillant un chouïa, c'est discret et ça invalide les touches adverses.

- Si c'est un anti-jeu "discret", c'est qu'il est par définition difficile à apprécier...
La solution ne devrait-elle pas provenir du jeu tactique lui-même, et non directement du rôle de l'arbitrage?

Autre question candide:
- quoi qu'il en soit, pourquoi interdire de "casser la distance" (rapprochement) pour se défendre d'un coup, si cela est un principe logique du combat.
Evidemment, A CONDITION de respecter simultanément la règle sportive du combat EXCLUSIF avec la canne (pas de corps-à-corps)?
Dans ces conditions, le rapprochement n'est qu'un déplacement tactique transitoire, annulant l'efficacité d'action adverse ET aussi, simultanément, annulant l'efficacité potentielle de ses propres actions.
Son utilisation tactique ne peut être que transitoire vers une reprise de la distance effective.
Pourquoi donc légiférer sur cette tactique du rapprochement (mode candide fortissimo)?

4) La "parade totale" en fin d'attaque: certains tireurs (j'ai surtout observé çà chez les féminines), à l'issue de leur attaque se mettent en position de "parade totale" une fraction de seconde pour éviter un "contre" adverse. Une autre forme de "parade totale" a été observée dans le même cas de figure pour échapper à un "contre" ou à une "reprise de main" adverses: il s'agit pour un tireur, à l'issue de son attaque, de rompre en effectuant une volte défensive lente tout en prenant soin de positionner sa canne en bas pour éviter les coups en jambe.

- Même question candide:
Pourquoi interdire de se protéger entièrement avec la canne, ne serait-ce qu'une "fraction de seconde"?
N'est-ce pas dans la logique même du combat de se protéger ET de déjouer la protection adverse en variant les déplacements et placements?
Parce que si je comprend bien, une "parade totale" n'est possible que lorsqu'on est en flexion ET que la canne couvre tout le corps des pieds jusqu'à la tête (?).
Ce n'est donc pas une posture depuis laquelle mener TOUT le combat (en se déplaçant comme une galinacée avec les pieds regroupés et le corps accroupi Shocked )... Alors pourquoi l'interdire dans une phase transitoire dynamique?

D'autre part, se positionner en "hors-distance de touche" crée aussi un effet d'annulation "totale" de l'attaque adverse, ne serait-ce qu'une fraction de seconde...
C'est d'ailleurs le "miroir inversé" de la tactique du rapprochement pour annuler une touche lancée.
Mais c'est bien tout l' enjeu tactique du combat que de varier distances d'intervalle et surfaces exposées/protégées.

Concernant 5/ et 6/, je propose que l'arbitre soit armé d'une canne-fouet pour sévir immédiatement, et sans discussion! Smile

Les règles de la canne de combat sont très complexes, et à mes yeux induisent des difficultés d'arbitrage, voire de dynamique du jeu, que je comprend difficilement en tant que candide vrai et authentique.
D'où mes questions et mes impressions.
Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skyfox
coucou ! j'arrive !
coucou ! j'arrive !


Masculin
Nombre de messages: 19
Age: 19
Localisation: LATRESNE proche BORDEAUX
Date d'inscription: 02/08/2009

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Mer 21 Oct - 14:57

dubreuil a écrit:

1) Le "développé devant": il est difficile à repérer, et il est de plus en plus fréquent chez les bons tireurs.


Forcément à force de ne créer que des styles offensifs chez les compétiteurs, on finit par créer des déformations dans les coups.
Revenons à la bonne vieille école du contreur Razz

dubreuil a écrit:

2/ La protection illicite d'une surface de frappe autorisée avec une surface interdite: la plus fréquente est le bras désarmé devant la zone flanc, mais on a aussi l'épaule qui monte et cache une partie latérale du visage (notamment pendant l'exécution des latéraux extérieurs); on voit des tireurs (de très haut niveau, je tairai leur nom) qui pour se protéger d'un "contre" en jambe lorsqu'ils attaquent eux-mêmes en jambe, positionnent subrepticement leur bras désarmé devant leur cible jambe


Observation puis avertissement en cas de chaque récidive pour le joueur qui a caché sa zone de frappe même si ce n'est qu'involontairement.
Comme ça le tireur A qui attaquait le tireur B n'aura pas sa touche validée puisqu'il aura touché une zone non autorisée (coude par exemple) mais le tireur B aura pris un avertissement (-1) à la récidive pour masquage de zone de frappe.
Comme ça le tireur A n'aura peut être pas marqué mais le tireur B aura été pénalisé ce qui revient au même.

dubreuil a écrit:

3) "L'anti-jeu discret": il consiste pour un tireur qui se défend face un enchaînement offensif, à avancer à peine tout en se recroquevillant un chouïa, c'est discret et ça invalide les touches adverses.


Certes, avancer et se fixer devant l'adversaire reste de l'anti-jeu et doit être pénaliser mais dans ces cas ne devrait-on pas considérer les traversées comme de l'anti-jeu aussi? Après tout on oblige l'assaillant à ré-orienter son jeu...


dubreuil a écrit:

4) La "parade totale" en fin d'attaque: certains tireurs (j'ai surtout observé çà chez les féminines), à l'issue de leur attaque se mettent en position de "parade totale" une fraction de seconde pour éviter un "contre" adverse. Une autre forme de "parade totale" a été observée dans le même cas de figure pour échapper à un "contre" ou à une "reprise de main" adverses: il s'agit pour un tireur, à l'issue de son attaque, de rompre en effectuant une volte défensive lente tout en prenant soin de positionner sa canne en bas pour éviter les coups en jambe.


Une volte défensive? Hum... Il faudra me montrer comment une volte peut être défensive et en quoi elle peut constituer une parade totale? On est toujours exposé sur une volte...
Par contre je ne parlerai pas du principe de volte défensive mais plutôt de "traversée défensive" afin d'éviter la fixation, cela est considéré comme de la tactique mais si on réfléchit une traversée défensive avec une canne qui protège les jambes reste autorisée alors que c'est un mélange d'anti-jeu, de parade totale et de masquage de zone...

dubreuil a écrit:

5) L'utilisation de fautes techniques fondamentales comme les armés et les fentes insuffisantes à des fins tactiques: lorsque par exemple un tireur A mène au score et entend préserver son avance face à un tireur B qui va tout donner pour remonter au score... le tireur A exécute alors des "contres" mal armés ou sans fente ou hors distance de façon à ce que, d'une part, l'arbitre arrête l'assaut pour ne le sanctionner qu'avec des "observations" car les fautes ne paraissent pas très graves surtout si ce sont les premières de cette sorte depuis le début de l'assaut, et d'autre part, dans le cas où l'arbitre n'arrête pas l'assaut, pour casser la tentative de fixation du tireur B.


Difficile de percevoir la fatigue ou la mauvaise foi du tireur...

dubreuil a écrit:

6) Arrêts intempestifs des tireurs qui peuvent en plein milieu de l'assaut s'arrêter sans prévenir en levant le bras et sans avoir une raison valable, pour échapper aux offensives adverses, ce type de comportement est très rarement sanctionné.


Forcément quand ils sont à court d'EPO ils ont besoin d'une nouvelle dose lol!
Trêve de plaisanterie, si l'arrêt en plein assaut n'est pas justifié, disqualification immédiate.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dubreuil
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1280
Age: 53
Localisation: bordeaux
Date d'inscription: 07/06/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Mer 21 Oct - 15:22

Merci d'avoir répondu à ce sujet qui me paraît très important... l'évolution des us et coutumes d'une discipline en général et de la nôtre en particulier montre des dérives mais aussi ce vers quoi les pratiquants ont envie d'aller... il en est de même pour l'évolution du Bâton...

N'ayant pas le temps en ce moment, Je reviendrai ultérieurement sur vos réponses qui comportent parfois des confusions...
mais les confusions ne me gênent pas, au contraire, elles expriment aussi ce dont je parlais au début de ce post...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..." Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Julien Falconnet
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 498
Age: 35
Localisation: Paris
Date d'inscription: 03/05/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Mer 21 Oct - 22:35

Puisque chacun y va de son avis... J'embraie

dubreuil a écrit:
1) Le "développé devant": il est difficile à repérer, et il est de plus en plus fréquent chez les bons tireurs.

C'est vrai que c'est pénible et parfois un peu systématique chez certains tireurs dès qu'ils dépassent une certaine vitesse. Ca n'est pas si fréquent, mais le problème c'est que quand ça arrive c'est souvent systématique (et je pense très difficile à corriger pour un tireur dont c'est devenu la manière de tirer), du coup quand on sanctionne, ça risque de tourner à l'acharnement.

dubreuil a écrit:
2) La protection illicite d'une surface de frappe autorisée avec une surface interdite:

La fameuse "main devant". Le gros problème c'est qu'il n'y a vraiment masquage de zone que si il y a tentative de touche, et s'il y a tentative de touche, alors il y a zone interdite. L'arbitre ne peut suivre que ce qui est actif : les mouvements, les attaques. Je pense qu'il est impossible de demander à un arbitre de suivre ce qui est passif, comme la main qui traine 'trop souvent' devant le flanc. Comment gérer cette situation reste pour moi une grande énigme. A part sanctionner la faute technique (masquage de zone) avant la faute de sécurité (zone interdite), ce qui est contre notre code d'interprétation (intégrité des tireurs avant perfection technique)

dubreuil a écrit:
3) "L'anti-jeu discret":

Ca c'est dur, et comme j'ai commencé à en faire malgré moi (j'avance instinctivement la jambe arrière pour échapper aux touches qui la vise).

dubreuil a écrit:
4) La "parade totale" en fin d'attaque:

Ca j'en vois rarement, et surtout j'ai rarement l'impression que les parades totales gène la stratégie.

dubreuil a écrit:
5) L'utilisation de fautes techniques fondamentales

J'ai l'impression que c'est moins machiavélique que ça. Il suffit d'être un peu fatigué pour pourrir un assaut (attaquer tout le temps mal par exemple), pas besoin de vouloir jouer la montre. En plus souvent c'est contagieux, l'un pourrit l'autre le suit. Avant de se poser la question qui mène je pense que ce type de pourrissement doit être beaucoup plus durement sanctionné, et personnellement je serais pour aller, s'il le faut jusqu'à une double disqualification avec 5 avertissements.

dubreuil a écrit:
6) Arrêts intempestifs des tireurs qui peuvent en plein milieu de l'assaut

Ca j'ai jamais vu. Je n'ai même découvert que récemment la règle du "en levant le bras" et je ne l'ai jamais vu utilisée.

_________________
Julien Falconnet. Un canniste.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.canne-et-dragons.org/
dubreuil
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1280
Age: 53
Localisation: bordeaux
Date d'inscription: 07/06/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Jeu 22 Oct - 0:39

Je vais essayer de synthétiser mes réponses à vos trois réactions:

Tout d'abord, cher AlainG, "l'image globale" ne doit pas être remise en cause car je peux t'assurer que c'est la meilleure solution de prise en compte de la validité des touches. Et comme je l'expliquais dans un post précédent, "l'image globale" construite à partir d'un mouvement imaginaire correct permet justement de faire ressortir un défaut aussi important que le "développé devant". Le reste est une question d'entraînement des juges/arbitres.

La protection illicite pose un vrai problème d'arbitrage. En effet, malgré ce que tu peux penser, AlainG, son observation est facile, le problème reste la sanction...
Tu dis, Cher Julien, que l'on ne devrait sanctionner cette faute que dans sa configuration active, c'est à dire, lorsqu'une attaque se heurte à une protection illicite et suggère une sanction. Pas seulement, car il faut considérer qu'une protection illicite qui se positionne en dehors d'attaques doit être sanctionnée car elle représente une gêne permanente, et interdit l'accès normal à une cible autorisée, donc, décourage l'initiative d'offensives vers cette cible masquée...

Il faudrait donc sanctionner le tireur contrevenant à chaque fois qu'il cache une zone autorisée... en pratique, ça équivaudrait à le disqualifier très rapidement, et pourtant, il faudrait faire respecter le règlement et considérer ce masquage comme une faute tactique qui représente une entrave à l'expression adverse... ce qui va dans le sens, cher Skyfox, de ton encouragement à sanctionner très vite les protections illicites avec des avertissements afin de compenser le "manque à gagner" du tireur lésé (je te rappelle, Skyfox, qu'un avertissement ce n'est pas -1 point, mais -3 points).

Quant à ton idée, cher AlainG, de pouvoir valider les touches sur le bras ou autres parties du corps masquant une zone autorisée, ça me semble préjudiciable au respect du rôle de chacun. En effet, ce serait une façon de donner l'autorisation au tireur gêné par ce masquage, de se faire justice lui-même.
D'autre part, s'il on prend l'exemple de la zone flanc, sa localisation est claire, le visuel de ses limites est, en bas: la ceinture, et en haut: une ligne sous pectorale... si l'on prend le bras désarmé (en mouvement) pour cible, il y aurait un fort risque d'erreur de délimitation de la zone autorisée. Sans oublier les erreurs possibles sur l'évaluation de la distance de frappe, car s'il on imagine un bras masquant le flanc en position antérieure excessive (trop devant), on n'est pas sûr que la touche sur le bras masquant eût été assez profonde pour toucher le flanc.

Cependant, en dépit de ma contre argumentation, je dois dire que cette idée de rendre autorisées les "zones interdites masquantes" est dans nos têtes depuis longtemps, et, sur le plan arbitral, ce serait une solution plus simple mais sujette à de nombreuses contestations venues de tireurs qui penseraient que certaines touches adverses ont été abusivement validées.

Je reviendrai sur les autres items plus tard, évitons les "posts" trop longs...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..." Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alainG
bavard
bavard


Masculin
Nombre de messages: 55
Age: 46
Localisation: Brésil
Date d'inscription: 28/08/2009

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Jeu 22 Oct - 21:52

Je fais confiance, Bertrand, dans tes réponses sur la faisabilité du jugement correct grâce à "l'image globale".
Faute de modélisation électronique instantanée (que je ne crois pas impossible avec des puces RFID, qui est un système différent de l'analyse d'images caméra), "l'image globale" reste encore ce qu'il y a de mieux.

Quant à cette idée de rendre autorisées les "zones interdites masquantes", ça ne me choquerait pas du tout au regard de ma "culture sportive précédente" (en Yoseikan Budo, toute cible corporelle est "naturellement" admise, et tout particulièrement les bras/mains en première ligne).

Cette autorisation de toucher les bras changerait sans aucun doute énormément la tactique de l'assaut...
Cela obligerait à davantage de rigueur posturale en permanence.
Laisser traîner un bras "offert comme cible possible" ne pardonnerait plus, ce qui me semble une "sanction" logique du point de vue du combat sportif armé.
Le bras armé devrait alors nécessairement être défendu par la parade avec la canne, ou par son retrait en-dehors de portée adverse.
Idem pour bras libre.

L'obligation "d'armer profond" et de "développer derrière" pour valider une touche assurerait que cette possibilité de toucher en bras ne se transformerait pas en un jeu "petit" pour toucher l'avant-bras seulement.
D'ailleurs, les gestes techniques de la parade comme de l'armé supposent un positionnement du bras relativement près du corps...
Il resterait bien sûr la possibilité de toucher le bras adverse lorsqu'il est lancé en extension en attaque ou en maniement.
Pourquoi pas?
Si on admet cette possibilité nouvelle, il resterait la question de sécurité pour le coude et le poignet.

En tous cas, la règle actuelle mérite de poser la question de son influence sur la dynamique du combat.
Toucher en flanc seulement, oui... mais si cela implique des attitudes illogiques de combat... je trouve que ça devient alors une règle préjudiciable pour la canne de combat.
Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dubreuil
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1280
Age: 53
Localisation: bordeaux
Date d'inscription: 07/06/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Ven 23 Oct - 1:29

Tout çà est intéressant, cher AlainG, mais pour l'instant, la multiplication des zones de frappe autorisées n'est pas d'actualité, en dehors de nos spéculations sur le forum...

Pour revenir à ton analyse, Skyfox, je ne comprends pas ta remarque qui dit que l'on ne crée que des styles offensifs chez les compétiteurs actuellement, et que pour changer cela, il faudrait revenir au bon vieux "contre".
Tu es en contradiction car le "contre" représente ce qu'il y a de plus offensif! Ensuite, si tu veux qu'il y ait des styles défensifs, il faut bien qu'il y ait d'abord quelqu'un qui attaque, on ne peut pas imaginer des assauts essentiellement orientés vers des jeux défensifs, il n'y aurait plus de combat...

Dans le cadre des "anti-jeux discrets", Skyfox, tu t'étonnes que l'on ne considère pas les traversées comme des anti-jeux. Je te rappelle que le règlement prévoit une tolérance pour les traversées, dans la mesure où elles respectent deux critères:
1) On demande au "traverseur" d'exécuter une riposte pendant la traversée ou à la fin de celle-ci sans rupture de temps entre l'achèvement de la traversée et la riposte.
2) On demande au "traverseur", au moment de son rapprochement, de parer le coup adverse si nécessaire afin de ne pas se faire toucher même en milieu de canne, c'est une question de principe absolu qui veut que l'on ne puisse pas élaborer une stratégie d'évitement en commençant par se faire toucher.

C'est pour cette condition n°2 que je ne peux pas être d'accord avec toi, AlainG, lorsque tu dis que le rapprochement devrait faire partie du jeu défensif (en dehors des traversées). J'ajoute à cela que l'on pourrait effectivement suivre tes prescriptions si l'on avait le droit de toucher avec toute la longueur de l'arme, or, la limitation au tiers supérieur de l'arme fait que les avancées seraient des moyens trop faciles pour se soustraire aux attaques adverses; on verrait alors des assauts où les tireurs avanceraient systématiquement pour se défendre, ça dénaturerait complètement l'activité, ce serait inintéressant à pratiquer, et chiant à regarder...

Je rappelle la règle de l'anti-jeu qui stipule qu'il y a anti-jeu lorsqu'un tireur avance sur un adversaire qui est en train d'attaquer pour invalider ses touches (à l'exception des traversées).
Dans le cas où un tireur avance sur un adversaire qui n'est pas en train d'attaquer, cette avancée n'est pas considérée comme un anti-jeu seulement dans le cas où le tireur qui avance prolonge sa progression avec une attaque à distance dans le temps d'action de son avancée (je parle d'avancées et non de traversées)...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..." Laughing Laughing Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gargamel
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1531
Age: 51
Localisation: NANTES
Date d'inscription: 28/04/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Ven 23 Oct - 8:24

Pffffff ....

J'ai fait un copier/coller et vais étudier cela à tête reposée ...

MDRRRRRRR

_________________
Celui qui affirme a déjà perdu car le temps qu'il parle, la faucheuse fait son oeuvre !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alainG
bavard
bavard


Masculin
Nombre de messages: 55
Age: 46
Localisation: Brésil
Date d'inscription: 28/08/2009

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Ven 23 Oct - 15:24

Ces réponses font encore avancer mon schmilblick à propos des "pourquoi du comment" des règles de la canne de combat.
Ma culture sportive première est tellement éloignée de ce qui m'apparaît comme les "arcanes" de la canne de combat que c'est une profonde difficulté de comprendre sa logique propre.

Concernant la tactique du rapprochement, je ne pensais pas du tout au fait d'avancer pour ne se faire toucher qu'avec la partie invalide de la canne adverse.
De mon point de vue, être touché par la partie non-valide de la canne est déjà une SIGNIFICATIVE faille défensive... même si elle ne signifie rien pour le score.

D'après ma conception du combat sportif, c'est d'ailleurs ce qui me gêne beaucoup dans le règlement de la canne de combat:
- on peut être touché par la partie non-valide de la canne adverse sans conséquence réglementaire.
ET donc ignorer cette possibilité pour bâtir son jeu tactique en acceptant d'être touché de manière invalide pour annuler l'offensive adverse... et enchaîner une riposte riposte.

Cela fait certainement sens formellement ("le règlement, c'est le règlement!"), mais pas dans mon imaginaire!
Cela reste en contradiction avec la référence imaginaire du "combat" sans règle.
Or, je pense que le jeu peut maintenir un lien de logique entre le combat sportif et le combat sans règle, et avec sa source historique.
C'est ce même lien de logique qui précisément valorise la touche avec le tiers supérieur de la canne... et qui devrait AUSSI valoriser (comment réglementairement?) l'évitement d'une touche au-delà de cette zone valide (moins efficace, mais dangereuse).

Mon idée de la tactique du rapprochement concerne donc la possibilité légale d'avancer en parant/esquivant pour "casser la distance" (où par définition aucun protagoniste ne peut marquer de point) ET pour s'obliger mutuellement au déplacement de reprise de la distance valide.
Ainsi face à la pression offensive adverse, la réponse tactique par la variation des distances (éloignement/rapprochement) rajouterait de l'incertitude.

Cette possibilité du rapprochement serait un autre lien indirect avec le combat sans règle (qui inclut le corps-à-corps et l'usage rapproché de la canne).
En assaut sportif, le rapprochement pour "casser la distance" serait limité au temps défensif bref, et selon la codification de la canne.
Le rapprochement, en tant que tactique complémentaire de l'éloignement, est une tentative de "reprendre la main" dans la bonne distance... tout en perturbant le rythme adverse.
Pour moi, cela signifierait que le combat sportif CONTIENDRAIT la dynamique des distances variables du combat réel tout en LIMITANT son expression au jeu exclusif des cannes et en valorisant la distance longue pour la touche.

Je ne sais pas actuellement comment serait considérée d'après le règlement en vigueur une telle tactique de rapprochement (avec parade réussie) pour "casser la distance" et tenter de la reprendre à son avantage (l'adversaire cherchant aussi à enchaîner à son avantage bien sûr)?

Mes questions sont fatigantes certainement Mad parce qu'elles interrogent encore la logique même de la canne de combat et touchent aux limites et au sens.
Mais ça m'est inévitable Smile
Est-ce grave docteur? Suspect
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Julien Falconnet
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 498
Age: 35
Localisation: Paris
Date d'inscription: 03/05/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Sam 24 Oct - 10:35

J'ai déplacé certaines réponses qui s'étaient éloignée du sujet. Mais oui, AlainG, en tant qu'habitué des forums, je pense que tu aurais plus de réponses si tu faisais des textes plus courts (te laisse pas inspirer par les bavards). Mon conseil, pose une ou deux questions à la fois, pas plus, mais éventuellement dans plusieurs sujets. (ne pas répondre à cette remarque dans ce sujet mais ici : ICI )

_________________
Julien Falconnet. Un canniste.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.canne-et-dragons.org/
arno
best of bavard
best of bavard


Masculin
Nombre de messages: 394
Age: 32
Localisation: angouleme
Date d'inscription: 14/11/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Dim 25 Oct - 6:17

le pourquoi du comment a peut-être ses limites, parfois...

donne-t-on des coups de boule en escrime?

la canne de combat est un sport, certe découlant d'une historique complexe et riche, mais tout de même un sport, avec ses regles et son identité propre.
en l'occurence, la victoire n'y est déterminée que par le score, donc (parmi moult exemples) la touche hors distance n'a aucune valeur.

il est bien important de comprendre que la canne de combat n'est NI de la self défense, NI un "art martial". c'est un sport de combat. donc : "le reglement c'est le reglement. et l'imaginaire n'a pas de part à avoir là-dedans.

le rapprochement comme tu le décris existe, et a une part importante dans le jeu tactique mais ne peut être mis en place qu'en dehors d'un attaque adverse sous peine d'être qualifiée d'anti-jeu. en "combat réel", l'anti jeu est souvent la meilleure des tactiques... mais nous ne cherchons pas ici à simuler un combat de rue...

à mon sens, le fait de casser la distance sur une attaque, même en position de parade s'assimile à de l'anti-jeu si cette action n'est pas suivie d'une attaque, étant donné que c'est ainsi qu'on nous apprend le mouvement de traversée : on traverse dans la technique d'attaque de l'adversaire en position défensive, laquelle est transformée en finalité de mouvement en armé de riposte afin de justifier l'"interruption dans l'action" par une riposte décalée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gargamel
Modérateur


Masculin
Nombre de messages: 1531
Age: 51
Localisation: NANTES
Date d'inscription: 28/04/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Dim 25 Oct - 17:01

Je pense qu'Arno fait un juste résumé de tout ce qui a été dit ...

Citation:
Mon idée de la tactique du rapprochement concerne donc la possibilité légale d'avancer en parant/esquivant pour "casser la distance" (où par définition aucun protagoniste ne peut marquer de point) ET pour s'obliger mutuellement au déplacement de reprise de la distance valide.
Ainsi face à la pression offensive adverse, la réponse tactique par la variation des distances (éloignement/rapprochement) rajouterait de l'incertitude.


Dans les année 90 et avant, ce genre d'attitude était autorisée ... Le problème est que souvent cela faisait des assauts parfois totalement inintéressants ... chacun essayant de bloquer l'autre dans le développement de ses enchainements ...

Citation:
Pour revenir à ton analyse, Skyfox, je ne comprends pas ta remarque qui dit que l'on ne crée que des styles offensifs chez les compétiteurs actuellement, et que pour changer cela, il faudrait revenir au bon vieux "contre"


Effectivement ce bon vieux contre existe toujours, chacun sa façon de combattre ... Seulement, il est de plus en plus difficile à placer dans sa simple expression tellement la canne, tant au niveau technique que tactique a évoluée ...

_________________
Celui qui affirme a déjà perdu car le temps qu'il parle, la faucheuse fait son oeuvre !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alainG
bavard
bavard


Masculin
Nombre de messages: 55
Age: 46
Localisation: Brésil
Date d'inscription: 28/08/2009

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Dim 25 Oct - 20:01

J'ai du mal à croire (ou à reconnaître) que la tactique du rapprochement produit un jeu de canne de combat "inintéressant".
La tactique du rapprochement/éloignement (et son inverse: éloignement/rapprochement) ne me semble pas mériter l'adjectif "inintéressant".
Ceci dit, j'admet que je me trompe peut-être.
Mais si c'est le cas, je ne le comprend vraiment pas encore.

Pour moi, tout dépend de comment est utilisée cette variation des distances, et comment la discontinuité (la rupture du rythme adverse) peut servir la continuité du jeu à son propre avantage (pour la reprise de la distance juste à son initiative).

En revanche, si c'est uniquement un moyen d'attentisme pour reprendre son souffle, en "collant à l'adversaire" et sans recherche de reprise immédiate de la distance de touche valide, on peut alors sanctionner une forme d'anti-jeu sportif.
Mon idée est cependant que cette tactique du rapprochement est tout à fait logique en fonction des circonstances et du rapport des forces (score et état physique)... et si elle s'inscrit bien dans la continuité de la reprise immédiate de la distance longue.

Je m'étonne d'ailleurs que "l'anti-jeu" opposé, qui est le déplacement purement défensif pour se maintenir "hors-distance" (hors de portée adverse), ne soit pas aussi mentionné:
- aucun tireur ne l'a fait en compétion pour gagner du temps?
(c'est courant dans de nombreux sports de combats de percussions...)

Je prend, ci-dessous, l'analogie de la dynamique du combat de la BF
(et ensuite, je considèrerai les limites de cette analogie):
- critiquer la tactique du rapprochement m'apparaît équivalent à dire que boxer à distance courte est moins intéressant que de boxer à distance longue.

Or en BF, la distance courte contient la possibilité des poings et même des coups de pied bas... qui peuvent éventuellement préparer une "sortie" en reprise de la distance longue avec frappe de jambe en extension complète.
Les distances courte, moyenne et longue se combinent donc tactiquement en BF pour "casser la distance" et "casser le rythme adverse".
[Je me souviens par exemple, d'avoir lu une interview de Gilles Le Digou évoquant l'importance de l'intelligence tactique et de la capacité d'adaptation:
- face à un adversaire supérieur en technique de jambes/condition physique, il évoquait la tactiqe du rapprochement pour perturber la supériorité adverse.]

C'est vrai que l'analogie avec la BF a néanmoins ses limites:
- en canne de combat, la touche n'est valide qu'avec le tiers supérieur de l'arme... nécessairement à partir de la distance longue seulement
- et donc, il n'y a aucune autre manière de "marquer des points" avec la canne (il n'y pas "d'infighting" en canne sportive)

Mais il reste bien qq chose d'essentiel qui est commun, malgré les différences de règlement:
- c'est l'équivalence tactique du rapprochement enchaîné par une reprise de la distance longue... même si aucune technique de touche n' est autorisée dans le rapprochement.

Mon point de vue "extérieur", et mon impression viscérale, c'est nque le règlement de la canne est trop "légaliste", trop intrusif:
- si la touche n'est valide qu'avec le tiers supérieur... que les tireurs se débrouillent pour toucher correctement sans l'aide de l'arbitre

En revanche, IMPOSER un comportement illogique (du point de vue de la référence au combat réel; et je ne parle pas ici de "coup de boule"... mais fondamentalement de la dynamique tactique des déplacements transposable au sport), cela est ndéniablement en contradiction avec mon imaginaire du combat réel.
Obliger les tireurs à se maintenir à distance d'être touché... alors qu'il y a une possibilité de parer en se rapprochant (efficacité accrue de l'annulation de l'attaque adverse + perturbation de l'enchaînement à suivre), je le comprend formellement (puisque "le règlement, c'est le règlement!"), mais ça me gêne un peu aux entournures de mon imaginaire...

Certes, quand les 2 possibilités défensive/offensive sont réunies dans le même déplacement (en distance longue)... c'est tant mieux.
Mais négliger, ou interdire, de construire la distance de touche valide à partir du rapprochement ("casser la distance"), je ne comprend pas vraiment encore.
L'incertitude liée à la variation tactique des distances, et la perturbation occasionnée du rythme d'un adversaire dominant... c'est mal???

Je dois néanmoins avouer qq chose, qui m'apparaît au fil de la formulation des idées:
- cette obligation de rester à distance de touche valide, je peux la comprendre comme une "contrainte vertueuse" (comme j'ai déjà lu sur ce forum).
Soit.
Mais pourquoi alors autoriser la "fuite en arrière" (esquiver/parer en retrait) et interdire la "fuite en avant" (esquiver/parer en "rentrant")?
Pourquoi la contrainte réglementaire n'est-elle pas symétrique en obligeant à rester à distance d'être touché?
La réponse est certainement que le retrait permet de revenir plus facilement dans la distance de toucher sans rupture du rythme.
Enfin, il me reste encore un goût de bizarre à propos de cette dissymétrie de la règle...
J'ai encore fait un post long, mais comment faire autrement quand les idées doivent s'articuler?
Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
arno
best of bavard
best of bavard


Masculin
Nombre de messages: 394
Age: 32
Localisation: angouleme
Date d'inscription: 14/11/2007

MessageSujet: Re: vilaines tendances   Dim 25 Oct - 22:05

attention il n'a jamais été interdit de jouer sur la distance en phase de déplacement!!!

il est simplement interdit d'invalider une touche adverse (donc en phase de combat implicant directement le principe de parade ou esquive/riposte) en avancant sur cette touche. il y a une logique intrinseque à ceci,et qui a un rapport direct avec l'historique du combat : l'esquive par recul ou retrait est réellement une esquive, n'impliquant pas nécessairement de riposte immédiate, alors que le fait d'avancer sur l'adversaire n'empèche pas de se faire toucher, mais rend seulement la touche caduque. il s'agit alors en quelque sorte d'un mouvement tactique "suicidaire", en situation réelle.

la traversée amène une alternative intéressante en permettant non seulement d'esquiver le coup complètement, mais en plus de déborder l'adversaire et de contrer, l'idée n'étant pas uniquement de fuir l'attaque, mais en addition de reprendre la main et l'avantage psychologique.

je tenais bien à repréciser qu'il n'est absolument pas obligatoire de se maintenir à distance de touche de son adversaire au fil de l'assaut, mais bien qu'on ne peut juste pas casser la distance (c'est-à-dire avancer sur lui) lors de l'armée et du développement d'un coup.

en outre, on peut aisément observer dans la pratique que face à un tireur expérimenté en compétition, le fait de se rapprocher à outrance pour l'empécher de développer son jeu n'est pas efficace longtemps... (fente arrière, décalages, traversées, etc...) c'est de plus un moyen assez certain de réduire ses propres possibilités d'attaque...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

vilaines tendances

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

 Sujets similaires

-
» [Renault Sport] Les tendances futures !
» nouvelles tendances
» Rubriques "Tendances"
» Liste des véhicules des membres
» enduro en ille et vilaine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum fédéral canne et bâton :: Canne et disciplines associées :: Canne de combat-