Utilisation des coups d'estoc

Que pensez-vous de l'alternance des coups de taille et des coups d'estoc? Sachant qu'un coup de taille écarte la parade de l'axe de la garde du défenseur et permet ainsi de créer une ouverture pour un coup d'estoc en suivant... et dans le cas où le défenseur décide de riposter dans le mouvement de sa parade, l'estoc du premier attaquant atteindra sa cible, car plus rapide!

Imaginez ainsi des enchaînements du démon comme dirait, Jon...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens.."

PS: Quelques nouveaux sujets avant de partir en vacances du 22 février au 10 mars...

par coup de taille est-ce que tu parle dun cross check ? (coup porté avec le mil;ieu du baton, l'adversaire entre les 2 mains)

"Le coup de taille" est simplement un coup porté avec le côté de l'arme...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Il me semble que les coup d'estoc (de pointe) sont pénibles à parer à cause de la position centrale de la garde. Comme le bâton est au milieu on a un doute sur de quel coté le coup passera. Est-ce que justement il n'est pas plus facile après une parade extérieur de balayer tout le champs d'un seul mouvement ample en étant certain d'attraper la pointe, alors que partant du milieu on ne peut balayer que la moitié du champs?

Est-ce que la meilleur défense contre l'estoc n'est pas l'esquive (décalage)? Du coup une riposte en décalage pourrait constituer un "contre" du démon

Citation :

Est-ce que la meilleur défense contre l'estoc n'est pas l'esquive (décalage)? Du coup une riposte en décalage pourrait constituer un "contre" du démon Wink

Le coup d'estoc en question, faut le voir quand même. On a déjà du mal avec les enlevés et autres brisés, sachant qu'eux n'ont pas une surface visible de l'ordre de celle d'une pièce de 2 euros... J'avais déjà essayé un piqué en volte avec un armé de coulissé avant. Celui qui se l'est pris dans la bouche doit encore s'en souvenir.

Les coups d'estoc sont très intéressant effectivement mais comme le dit Julien, très difficile à parer ... et je le rejoint totalement ... Esquive par retrait, esquive sur le coté avec absorption ... je ne vois pas autrement ...

Par contre, je reste prudent avec ce coup, et Vivien (comment vas-tu Vivien) en a donner un exemple vécu ... C'est à mon avis un coup extrêmement dangereux pour qui ne maitrise pas (ou mal) ses coups et ne connait pas son corps ...

Citation :

Le coup de taille écarte la parade de l'axe de la garde du défenseur et permet ainsi de créer une ouverture pour un coup d'estoc

Latéral Extérieur niveau flanc, bien appuyé + coup de bout avec le talon dans la dynamique du mouvement (la bâton glisse par dessus l'épaule, il est ramené d'arrière en avant : pas très ''fédéral'' comme mouvement, mais agréable à pratiquer avec un bâtonniste un peu fêlé. TIl est tès difficilement parable.
JMH

J'ai oublié un petit détail dans ma desciption : la main arrière change de côté (le pouce passe vers l'arrière), elle va permettre le coulissé d'estoc, avec beaucoup de précision en procurant un appui stable et puissant (là on n'est plus du tout dans du bâton fédéral!). Avec ce détail ça change évidement tout...
JMH

Je ne voudrais pas jouer les contradicteurs mais les coups d'estoc sont très facilement parables lorsque celui qui les reçoit est en position de garde au départ de son action défensive (ceux qui ont une expérience d'escrimeur comme Rohirrim, pourront confirmer)... il suffit pour le défenseur, de pousser latéralement avec son arme, l'arme de "l'estoqueur"! Essayez! Vous verrez, c'est facile, même devant un "estoqueur" très motivé. Il faut réaliser ce mouvement défensif dans un geste court et tonique* dans la synchronisation de l'attaque (le bâton étant une arme longue, la synchronisation ne pose pas de problèmes).
Court et tonique*: dans le cas où le défenseur envisage une défense sans riposte ou avec une riposte brève et directe... on peut imaginer, à l'inverse, une "parade poussée" profonde qui "embarque" le bâton adverse et permet, par exemple, une riposte avec volte...

En revanche, le contre avec estoc est beaucoup plus compliqué à parer (l'esquive peut venir à la rescousse mais reste plus aléatoire, la synchronisation se jouant alors au millimètre)...
Si l'estoc devait faire partie de nos techniques et, par conséquent, le contre avec estoc, il est évident que des solutions multiples d'anticipation défensive seraient trouvées.

Le problème que pose JMH et qui est une question qui va finir par être incontournable, est de savoir si l'on conserve stricto sensu notre technique fédérale de Bâton basée sur la prise de la main de soutien (main proche de la pointe) en pronation (le pouce dirigé vers le talon, les ongles vers le sol).
L'avantage de cette technique fédérale est sa spécificité, son aspect atypique qui en fait une discipline unique au monde, alors que si l'on autorise la main de soutien en supination (facilitant ces fameux coups d'estoc), toutes les rotations de l'arme se feront suivant les modes opératoires de toutes les autres Armes tenues à deux mains, qu'il s'agisse du Sabre japonais ou du Bâton portugais, etc...
L'inconvénient de s'en tenir uniquement à cette technique fédérale est qu'elle limite la créativité et la diversité technique.
Je vous entends déjà me dire: "il suffit de mélanger les deux...". C'est mon idée, mais dans quelle mesure, dans quelles proportions, car on sait que les techniques issues de la supination de la main de soutien sont plus simples et plus rapides... sans oublier le fait que si nous autorisions ces "techniques universelles", nous pourrions "échanger" (dans tous les sens du terme) plus facilement avec d'autres Armes étrangères...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Bertrand, je viens de prendre connaissance de tes réflexions concernant les coups d'estoc et la position des mains sur le baton. Je n'ai pas beaucoup l'occasion de le travailler et je suis peut-être le seul club en Belgique qui l'enseigne à l'occasion pour avoir été initié lors de mon séjour chez Roger LAFOND. Ce que je peux dire, c'est que ce professeur dont on pense ce qu'on veut, que j'apprécie et respecte beaucoup m'a enseigné 3 formes de baton. Soit avec les mains en pronation, soit avec une main en pronation et une main en supination soit tenu à 2 mains (type robin des bois). En m'expliquant les spécifités des méthodes. Je me rappelle très bien que sur les coups d'estoc il arrivait notamment très souvent à désarmer et il utilisait également une autre parade qui, je crois, embarquait le baton mais c'est déjà tellement loin que j'ai du mal à être précis.
Pour ce qui est du mélange des genres, c'est un peu ce que je fais vu le peu de temps que je peux consacrer à ces disciplines. Cela me permet de travailler le baton sous ses différentes formes et lors de démonstrations de pouvoir varier davantage et de jouer avec les distances selon que je le tiens à une ou 2 mains.
Dans le cas du CNCCB, je me dis qu'il serait normal et intéressant de conserver la technique fédérale puisque typiquement française et d'y adjoindre une autre forme de baton qui rassemblerait non pas les 2 mais aussi celle du baton tenu à 2 mains. Je trouve que ce serait une bonne chose et que cela pourrait attirer d'autres pratiquants de par sa diversité et de plus nombreuses possibilités d'expression.
Dans quelle mesure, dans quelles proportions, car on sait que les techniques issues de la supination de la main de soutien sont plus simples et plus rapides : Ce n'est pas de mon ressort mais en conservant la pratique de la canne fédérale et en y adjoignant un supplément, je pense que la question ne devrait pas se poser. Et si c'était le cas, je me dis qu'à plus ou moins longue échéance on se retrouverait avec le même problème du pourcentage pieds/poings que la boxe française qui de 50/50 a été transformé en peau de chagrin. La tâche de l'arbitre finirait par être insoluble, il y aurait de nombreux temps morts pour observations ou avertissements et tôt ou tard il faudrait en arriver à laisser faire les pratiquants selon leur ressenti. La liberté d'expression devrait être de mise si des rencontres pouvaient être envisagées avec d'autres pratiquants de techniques similaires.

Les débuts en bâton fédéral sont généralement difficiles, la prise en guidon de vélo n'est pas ''naturelle'', on voit universellement l'autre prise. Passé le temps d'apprentissage, j'ai été très agréablement surpris des possibilités que cette prise offrait (sous réserve qu'on tienne le bâton de manière assez souple).

- Les moulinets avec la prise ''2 pouces vers le bout'' sont spectaculaires et peu éloignés de la logique Vertical/Horizontal+armé du bâton fédéral. A mon sens ils peuvent s'intégrer très simplement avec les autres mouvements du bâton fédéral.

- La prise ''2 pouces vers le bout'' permet la trajectoire Aller/retour direct, c'est un autre monde, une autre logique d trajectoire. Ce coup est plus rapide en statique (il n'y a pas le celèbre ''armé''), il permet notamment les plans diagonaux (coup classique du bo). Ca necessite de penser également aux zones diagonales, ça fait - à mon sens - une incetitude de plus à gérer et une incertitude qui demande à être encore plus rapide. Ca s'intégre plus difficilement (as my opinion).

- La parade avec prise ''2 pouces vers le bout'', à mon sens s'intègre très bien. Elle complète la panoplie de protection du bâtonniste.
Une petite difficulté : ''quand vais-je choisir la parade avec la prise en guidon de vélo ou la parade avec la prise ''2 pouces vers le bout''?

JMH le Batônneux fou

Je vois, JMH, que tu as beaucoup d'imagination... on a besoin de créatifs comme toi!

Pour reprendre ta comparaison avec la BF, Eurojules, je pense qu'effectivement, au Bâton, nous pourrions préserver la parité des différentes techniques dans la mesure où les compétitions de Bâton seront toujours techniques avec des décisions données sur le style uniquement (même si la réalité du combat restera toujours un élément déterminant d'appréciation).

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Citation :

3 formes de baton. Soit avec les mains en pronation, soit avec une main en pronation et une main en supination soit tenu à 2 mains (type robin des bois).

est-ce que tu voulais dire "tenu au mileu de l'arme avec les deux mains" ? ... si oui, c'est alors la tenue "classique" du bo d'okinawa... ou du quarterstaff anglais de mac carthy ou de philips-wooley... elle est naturelle en tenue "pronation-supination" mais est plus "formatrice" si on commence à la travailler avec les deux mains en pronation (tenue type "rame de canoe")

Citation :

la prise ''2 pouces vers le bout''

ressemble à la tenue

Citation :

avec une main en pronation et une main en supination

... c'est la tenue classique du batonniste "joinville / 19è"...
la tenue

Citation :

prise en guidon de vélo

que nous connaissons est la plus récente dans la codification baton français...

je pratique les trois formes de tenue, et quand je pratique, même en assaut, je m'efforce de passer de l'une à l'autre de ces tenues, soit en toute connaissance de cause (assaut à thême) soit de façon "spontanée", suivant la situation qui se trouve, la distance, le mouvement... si l'on fait l'effort de manipuler, de travailler ces trois tenues, elles peuvent tres bien se mélanger harmonieusement, même en restant strictement dans notre codification / jeu / logique interne "horizontale-verticale"...

si on se met à rajouter les obliques, alors là...

j'ajouterai que la tenue au centre du baton (robin des bois) qui aurait peut-etre tendance à se préter uniquement aux coulissés a cause de la taille de notre baton fédéral, amène tres facilement à un travail de moulinets sur tous les plans possibles pour peu que l'on rallonge le baton de 50 cms ( baton de 2 metres)... on peut tres bien rester sur des plans strictements horizontaux - verticaux, et alors on a ainsi une passerelle pour apprendre, par transfert des connaissances, le maniement du baton de 2 metres... mais dans le feu de l'action, en tenue centrale avec un baton de 2 mêtres, on repasse assez facilement en tenue "pronation-supination" - cela peut d'ailleurs etre vrai même en baton français, et à mon sens n'est pas génant, voire enrichissant, du moment que 1 on en est conscient au moment ou on le fait, 2 cela n'interrompt pas le "flot" de l'enchainement.

on utilise ses acquis de baton français pour se diriger vers la maitrise d'une nouvelle arme, le baton type robin des bois... et sans aller chercher ailleurs des techniques dans le bo d'okinawa ou le baton chinois...

enfin, pour moi, l'interet du maniement du baton, quelque soit sa longueur est d'essayer d'acquérir la maitrise technique dans le feu de l'action du passage de la "tenue centrale à 2 mains" , à la tenue "à 2 mains par le talon"; position différente sur l'arme= distance différente= tactiquet jeu différent

Pour répondre à la question de Rohirrim concernant la prise à 2 mains, je précise que celles-ci sont en pronation donc type "rame de canoé".
Pour passer du baton mains au talon au baton tenu type "rame de canoé" c'est effectivement en passant par beaucoup de coulissés.
Avec notre baton Rohirrim a raison mais j'ai essayé avec un baton d'1m70 et je trouve que c'est déjà bien et plus agréable.
J'ai aussi pu voir des démonstrations de baton canarien que j'ai trouvé très intéressantes et ou les antagonistes l'utilisait par l'extrémité puis passait avec les 2 mains au centre. Peut-être aussi une autre possibilité que j'ai un peu essayée mais sans trop poussé n'y connaissant pas grand'chose.

Pronation, supination : des mots barbares de la langue française (mais certes châtiés.)
[En aparté :Petit test : Combien de lecteurs ont-ils chercher la définition supination/pronation sur google à la lecture de ces posts ?]
Comme l'a dit Rohirim :
- bâton fédéral : prise du bâton en guidon de vélo (les 2 mains en pronation)
- bâton de joinville, bâton francais ancien : prise du bâton 2 pouces vers le bout (avec une main en pronation et une main en supination) / prise du bâton à une extrémité
- bo, quarterstaff : prise du bâton 2 pouces vers le bout (avec une main en pronation et une main en supination) / prise du bâton par le milieu

Pour reprendre du vocabulaire plus esotérique mas très compréhensible (voir définition mediadico)
Main en supination : main Ciel
Main en pronation : main Terre.

JMH

Merci, JMH, pour ces précisions, on n'en sait jamais assez...
Soyons fous, on peut être ecore plus précis:

Main en supination: lorsque la main est refermée sur le bâton, la paume et les ongles sont orientés vers le ciel.
Main en pronation: lorsque la main est refermée sur le bâton, la paume et les ongles sont orientés vers le sol.

Il y a un truc très simple pour se le rappeler: le su de supination veut dire sous, donc, que l'on tient quelque chose en ayant la main sous ce que l'on tient.

Tont Dub, fier de ses troupes; "Ah! Les braves gens..."

On peut étendre ces précisions aux pieds...

Si vous êtes jogger et que vous allez dans une boutique spécialisée pour achetez vos chaussures de sports, on vous demandera si vous avez une posture de pied en supination ou en pronation pour envisager des chaussures compensatrices... c'est facile à déterminer.

Lorsque l'on a les mains en supination, cela signifie que l'on a tourné la main gauche vers la gauche et la main droite vers la droite afin d'avoir les paumes vers le ciel. Il en est de même pour les pieds... lorsque vous avez le pied gauche légèrement tourné vers la gauche et le pied droit vers la droite, vous êtes en supination. Pour la pronation, c'est l'inverse. La compensation de la supination sera alors d'augmenter l'épaisseur extérieure de la semelle et inversement pour la pronation...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."