Acrobaties tactiques?

Les acrobaties fleurissent au cours des compétitions, tentant davantage d'imprimer un style, une signature, que de chercher une véritable efficacité.
J'avoue (je me fais peut-être vieux) ne pas avoir compris, lors de ce Premier Open Universitaire des 2/3 mai derniers, pour quelles raisons les "jetés" de canne par dessus l'adversaire avaient eu autant de succès, croulant sous les Houra...
J'ai vu également une simple roulade applaudie comme si le tireur avait fait un double salto????
Je sais bien que tout çà baignait dans une franche rigolade et que les applaudissements n'étaient simplement qu'une manifestation de joie et de bonne humeur, mais quand même... ça donne une drôle d'impression tous ces assauts "rigolos" qui ont parfois été perçus comme du "foutage de gueule"...

Qu'en pensez-vous???

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

récemment vous avez parlé des malheureux cannistes ne se servant que d'un seul coup. là on divague dans l'autre sens. un style pauvre mais efficace versus un style trop riche 'too much' ,
je ne sais pas moi je préfèrerais gagner qu'impressioner: dans un combat es-ce que les cannistes entendent les spectateurs ou sont-ils trop concentrés?

par contre les acrobaties intéressent et attirent un public
acrobaties efficaces comme fait notre cher Jonathon Dudreuil
sophie supports the stick fighting!

Bon... Moi je n'y étais pas. Mais les acrobaties, dans le cadre d'une rencontre par équipe détendue, pourquoi pas? Et en compétition moins détendue, it's better!
Je dirai même: "Encore!" C'est tout de même sympa de voir des tireurs qui essayent des figures, qui manipulent... C'est pour moi ce qui m'a fait venir à la canne il y a 20 ans. Et je suis heureux de voir des tireurs qui tentent des choses, même si c'est au risque de prendre des touches.

Ah! Ca y est... Je sais pourquoi tu es énervé. Si je peux me permettre, je pense qu'il manquait de... de... Tin!Tin!Tin!... Tin!... de Zââââââââaââââââââ! quand ils faisaient leurs acrobaties!

Attention Bertrand, tu vas finir par être une légende... L'homme au Zâââââ froudroyant!

Alors moi, depuis qu'on me l'a raconté, tous les matins je travaille ma "Zâ"nitude.

Les exemples que je citais, parlaient d'acrobaties inefficaces... Jon, c'est différent, il touchait très souvent sa cible à l'issue de ses acrobaties... il s'en servait comme de leurres...
D'autre part, ce n'est pas le public qui réclame tel ou tel élément technique mais le tireur qui expose la logique de son activité... or, la logique fondamentale de notre activité a toujours été et restera toujours la réalité de la touche... les modalités pour y parvenir étant assujetties à cette réalité! L'esthétique n'étant que la résultante de la qualité de la finition des touches, le respect des critères de validité, et le lien harmonieux entre les phases de combat.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Cher Ben, je viens de lire ton message juste après avoir posté...

Au sujet de l'audace des tireurs, j'encourage comme toi les prises de risques, d'ailleurs, le simple fait d'être sur l'aire de combat est une prise de risque.
A mon sens, le plus spectaculaire est "le sens du combat" et la "plastique" des mouvements et des attitudes qui n'ont pas de liens directs avec les fantaisies ou originalités techniques...
Exemple: il y a deux ans, lors de la première version des "titi", tu t'es retrouvé face à ton camarade de club, Fabien, dans une sorte de finale...
Yoyo était à mes côtés, et nous regardions avec intérêt cet assaut. Le résultat donna la victoire à Fabien... nous nous sommes regardés, Yoyo et moi... nous nous étions compris sans ne rien dire... nous avons quand même fini par commenter ce que nous avions vu, et de dire que, toi, Bénaubar, tu étais un sacré styliste, même si tu avais perdu... tu avais laissé Fabien (tireur que j'apprécie par ailleurs beaucoup) faire le forcing dans des enchaînements qui n'en finissaient pas, auxquels tu avais juste donné une réponse d'évitement. C'était d'une sobriété et d'une grâce incroyables, et on ne voyait que toi sur l'aire pendant que Fabien sautait dans tous les sens...

Attention! Ne vous méprenez pas sur ce que je veux dire, je me répète: Fabien est pour moi un excellent tireur qui montre de très belles choses.

Autre exemple: les deux Yoann de l'équipe toulousaine, François "mec en bleu", et Sélénia furent, pour moi, à l'Open Universitaire, les tireurs les plus impressionnants, alors qu'ils étaient ceux qui faisaient le moins de bizarreries techniques (hormis quelques sobres acrobaties ou audacieux gestes techniques de Yoann Leuret).

Attention! Là aussi, ne vous méprenez pas... je ne suis pas contre les acrobaties, bien au contraire! Mais seulement lorsqu'il ne s'agit pas de gestuelles déconnectées de la réalité du combat... comme par exemple, jeter sa canne par dessus l'adversaire pour la récupérer de l'autre côté de ce dernier... c'est d'autant plus ridicule que l'adversaire qui subit cette acrobatie, par courtoisie, laisse la canne lui voler au dessus de la tête sans ne rien faire, alors que logiquement il devrait essayer de s'en saisir ou de l'écarter en la frappant ou de toucher son adversaire momentanément désarmé... il regarde donc "l'acrobate" s'amuser tout seul, en attendant qu'il ait fini...
Evitons ces genres de délires qui nuisent plus à l'image de notre discipline qu'ils ne la promeuvent!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: Merci Ben! La fin de ton dernier post est très drôle!!

C'est vrai tout cela ...

C'est parfois limite et un peu trop, ce qui pourrait nuire à une certaine image de notre noble sport...

Cependant nos amis indiens sont en train de se créer une image ... Il finiront par trouver leur marques ainsi qu'un juste équilibre alliant le physique, le style et l'efficacité ... je crois qu'il sont sur la bonne voie .....

Je suis d'accord, Garga!!
Pour nos amis Apaches, j'ai bien compris que c'était une question d'image! Et à ce titre là, je rends hommage à leur audace! Je crois qu'il faut simplement faire le tri entre ce qui est du combat et de la déconnade... et savoir où l'on peut faire l'un et où l'on peut faire l'autre... par exemple, on peut faire le clown sur une compèt. régionale (par équipes), mais on va être plus sérieux, "aller pour la gagne" à une compétition nationale... encore une fois, c'est une question d'image!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: Au fait, mon Garga, j'espère que ton énorme sciatique n'est plus qu'un mauvais souvenir et que tu peux, à nouveau, bouger tes reins... n'oublie pas que tout est dans les hanches!! Vieux séducteur...

Bonjour.
Je n'ai pas encore de credo très arrété sur les accrobaties.
Oui les pitreries, si elles se généralisent ou si elles sont mal faites peuvent gravement nuire à notre sport.
Mais oui, je pense qu'il faut encourager un peu d'artistique, même si ça doit éloigner un peu d'une certaine réalité de la touche.
Est-ce qu'il ne faut pas faire attention à ce que ce "sens du combat" du combat qui pour Bertrand fait l'esthétique de la canne ne deviennent pas lisible que par les experts. Je suis certains que les initiés voient tout l'art d'une rencontre de kendo où il ne se passe rien qu'une observation avant une touche foudroyante finale. De même pour les initiés de l'escrime qui sont capable de trouver passionnant (et lisible) les tricotage ultrarapide du haut niveau. Mais dans les deux cas, je pense que justement "le sens du combat" de ces disciplines sont un peu inaccessibles au grand public. Nous avons un sport mal connu (injustement, je suis d'accord) mais nous avons la chance d'avoir des mouvements démonstratifs, et je pense que c'est une force qu'il faut garder.

Il me semble que les lancers de cannes sont des leurres. Difficiles à concrétiser mais des leurres malgré tout. Bien sûr on passe par une phase un peu absurde (mais finalement un peu comme les traversées qui pourrait justifier un bon coup de coude). Mais dès que les tireurs s'adapteront et essaieront de placer une riposte, on verra ceux qui ont la technicité pour un lancé de canne et ceux qui ne l'ont pas.

dubreuil a écrit:

J'ai vu également une simple roulade applaudie comme si le tireur avait fait un double salto????

Les roulades ou chute avant sont avant tout une manœuvre d'esquive permettant de surprendre son adversaire et de le prendre a revers, moi même je travaille dessus en canne sans jamais trouver de créneau pour en sortir une, c'est techniquement très difficile à faire, et une chute avant mal maitrisée peut avoir des conséquences désastreuses sur celui qui la pratique.

Attention! Une roulade est une forme "de défense irrégulière" que j'ai d'ailleurs sanctionnée à l'Open Universitaire!

Pourquoi me direz-vous? Pour la simple et bonne raison que le tireur qui exécute une roulade offre des surfaces interdites à son adversaire et échappe ainsi à une riposte possible de ce dernier... au même titre que l'on ne peut pas, en position de fente, baisser la tête afin de soustraire sans esquives ni parades, des surfaces de frappe.

Quant à la volte défensive? Elle représente aussi une forme "de défense irrégulière", mais pour l'instant, nous la tolérons car nous estimons que pendant l'exécution de cette volte l'adversaire peut riposter sur pratiquement toutes les surfaces de frappe... par contre, si le tireur se baisse et fait une parade totale en même temps que sa volte défensive, ce sera sanctionné!

Sachez que je n'ai pas de plaisir à jouer le flic... j'essaie simplement de préserver (à tous prix) l'équité entre les tireurs, et la cohérence de notre sport de combat.

N'oubliez pas que, avant que je mette en place cette histoire de "défaut d'anticipation", c'était la foire d'empoigne et souvent ça dégénérait en vrai bordel!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

je sais bien que ces gestes ne sont pas systématiquement exécutés dans ce sens, mais une acrobatie sans recherche de touche efficace peut aussi être perçue comme une marque d'irrespect envers l'adversaire... un peu comme si on lui disait "regarde ce que j'arrive à faire autour de toi sans que tu arrives à me toucher!!"

je me rappelle d'un assaut à la coupe de france où durant la première reprise un des tireurs à fuit le combat avec une grande dextérité, cherchant non pas à éviter les touches, mais à énerver son adversaire en faisant démonstration de sa grande capacité au déplacement dans l'aire.
il n'y a plus lieu de sanctionner une telle attitude depuis qu'on a supprimé le concept d'anti-jeu pour non-combativité, mais c'est tout de même un cas avéré de manque de fair-play, à mon avis.

tout ça pour dire que certains comportements, certaines acrobaties ou mouvements de jonglerie, n'ont pour effet que de rabaisser l'opposant, et même si ce n'est pas interdit, parfois, ça peut être vu comme quelque chose de désobligeant.

personnellement, je ne pourrais qu'inciter les tireurs qui souhaitent produire ces types de figures lors de compétitions à s'assurer durant les entrainements qu'elles aboutissent à une touche avant de les executer en assaut.

mais bon... chacun fait comme il veut...

dubreuil a écrit:

Attention! Une roulade est une forme "de défense irrégulière" que j'ai d'ailleurs sanctionnée à l'Open Universitaire!
b]Pourquoi me direz-vous? [/b]Pour la simple et bonne raison que le tireur qui exécute une roulade offre des surfaces interdites à son adversaire et échappe ainsi à une riposte possible de ce dernier...

Un gars qui arrive à avoir la vivacité d'esprit et la vitesse nécessaire pour toucher quelqu'un en roulade, je demande a connaitre ...., c'est une esquive et une manœuvre tactique, il faut être au summum de ses capacités physiques et intellectuelles pour toucher quelqu'un en roulade.

alors connais-tu jonathon dudreuil?

J'ai vu quelques vidéo il est peut être rapide mais c'est pas un surhomme

Merci Arno, tu as très bien expliqué ce que beaucoup pensent de ces acrobaties et comportements "limites" qui peuvent être mal perçus...
Quant à l'exemple de "non combativité" que tu donnes, le tireur incriminé pourrait être sanctionné pour "comportement anti-sportif"... cette dernière dénomination est assez large et reste à l'appréciation de l'arbitre...

Cher Yoann, ta remarque est judicieuse, mais allons un peu plus loin dans cette histoire de roulade:
1) Si on autorise la roulade, il est à prévoir que certains ne la réaliseront pas aussi vite que tu l'imagines...
2) Même dans le cas d'une roulade rapide, le problème que je soulevais reste entier car dans le cas où un tireur A réalise un enchaînement de coups et que, tout à coup, son adversaire B part en roulade (pour esquiver), le tireur A est alors obligé d'interrompre son attaque pour ne pas risquer de blesser le tireur en roulade, et A perd donc le bénéfice de sa fixation!
3) Un aspect important (voire déterminant) à prendre en compte est la sécurité du tireur qui exécute une roulade. Les règles sont établies, en premier lieu, pour préserver l'intégrité physique des tireurs... Or, une roulade exécutée avec le masque et dans une dynamique de combat, peut présenter un danger. En effet, la mauvaise réalisation de cette figure pourrait provoquer un traumatisme cervical avec les conséquences catastrophiques que l'on peut imaginer... rien que pour cette raison, on ne peut pas autoriser la roulade!

Quant à Jon, je le connais très très bien, et je peux dire que devant un tireur qui réalise ce genre de figure, il serait agacé...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

oh, je croyais que jon pouvais en faire. mais dans l'efficacité; euh je veux dire pas pour s'éclater mais pour toucher
i mean no disrespect

j'y ai pensé effectivement c'est pour ça que je dis que c'est quand même très dur a faire et pas forcément évident à sortir, en assaut c'est sur que j'en ferais pas (du moins pas en compétition officielle) mais pour des démonstration ou des exhibitions pourquoi se gêner, si, et seulement si, on la maitrise.
Sinon pour le manque de respect je suis également d'accord, quand j'ai vu un tireur A faire une roue pour le fun devant mon ami tireur B, j'ai vu rouge ....

Salutation à tous,

On oublie le public dans cette histoire, si on pénalise les quelques et rares figures de style acrobatique inutile au sens de la canne, on va tomber dans le travers de sport comme l'escrime où en une demi seconde l'assaut est terminé sans que personne n'est rien pipé. D'ailleurs, Bertrand, tu soulève le problème d'"irrespect" de l'adversaire pendant cette manoeuvre (et je ne partage pas ce terme bien au contraire pour avoir tirer avec grand plaisir contre un des apaches) mais est ce qu'on devrait carrément pas optimisé notre sport pour qu'on est le droit qu'a une touche puis on replace les tireurs comme en escrime comme cela on aura plus le temps de faire autre chose et plus de litige ni irrespect.

A mon avis, plus on enlève l'âme de la canne en tant qu'évolution de la vraie escrime vers une forte optimisation compétition et moins notre sport ne pourra être médiatisé et apprécié du public et plus on écartera une bonne part de nos licenciés qui ne souhaite y trouver que du style et qui ne se reconnaitrons plus dans leur "élite". Ne créeons pas un fossé trop important.

A+

Pierre-Marie Hunter
Club Agen

Citation :

je me rappelle d'un assaut à la coupe de france où durant la première reprise un des tireurs à fuit le combat avec une grande dextérité, cherchant non pas à éviter les touches, mais à énerver son adversaire en faisant démonstration de sa grande capacité au déplacement dans l'aire.

Citation :

Quant à l'exemple de "non combativité" que tu donnes, le tireur incriminé pourrait être sanctionné pour "comportement anti-sportif"...

Attention ... à ne pas confondre comportement anti-sportif (vous avez raison il devrait être sanctionné) et comportement tactique ...

Quand tu tires contre quelqu'un ayant une vitesse d'exécution du bras plus rapide que toi,
qui passe son temps à donner des coups sans te laisser t'exprimer,
car quelque part,
il fait systématiquement (ou t'amène à faire) une attaque dans l'attaque (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres) ,...,
ce qui s'est pas mal vu également aux Internationaux ,..., dans toutes les compètitions j'imagine ,...,

Il y a un an, je serais rentré dans son jeu ...aujourd'hui ... Si je peux ... je laisse faire et le fait courir dans l'aire ... sans essayer de mettre une touchep dans le pire des cas ,...,
parce ça aussi je considère que c'est une forme d'anti-jeu ou de mauvais jeu ... chais pô ... appelez cela comme vous voulez ..;

Par contre ... trouver ses distances, laisser s'escrimer l'adversaire, voire l'agacer (parce qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut ... ce peut être également tactique ... à partir du moment, bien évidemment ou il existe une construction dans le but de placer ou d'essayer de placer une voire plusieurs touches .... Et que l'on reste fair-play ..

NB : Tonton, merci de t'inquiéter de ma santé ... le coup de hanche langoureux passe bien ... mais le reste est bien mal en point ... ... Il y a pire dans le monde ... J'en saurais plus le 15 mai... je sais que tu m'as promis un massage californien ....

Cher Nardae, tu parles de figures de style... moi, je préfère parler de styles...

Tout çà pour dire qu'une acrobatie ne doit par être une pièce rapportée mais s'intégrer à un style...
Lorsque j'entraînais Jon, on pouvait passer des séances entières à essayer de rendre efficace, voire redoutable, une acrobatie...
Non seulement, je ne suis pas contre les figures de style, mais je les ai toujours encouragées, il ne faut pas oublier que c'est moi qui est lancé le concours de celui qui réaliserait le premier salto avec une touche à la clé... c'est Jon qui a gagné! (Le prix était un masque: il est à ta disposition, mon Jon).

Je rappelle les faits: c'était lors de la deuxième version du "Miladiou"... Michel Gomez était l'arbitre, et Jon tirait contre Charly Joly de Figeac (premier champion du Monde)... Charly exécute un latéral extérieur très vif sur cible jambe avant, Jon "traverse" en rondade sur une main (pas loin du flic flac) pour l'esquiver et pour se retrouver derrière Charly (je rappelle que c'est à Bordeaux que l'on a testé et utilisé les premières roues et rondades, ce qui démontre encore une fois que je ne suis pas hostile aux figures, bien au contraire), puis, Charly se retourne rapidement et redonne un latéral extérieur jambe pour essayer de cueillir Jon en sortie de roue, Jon part alors en salto arrière pour éviter le coup de Charly, et Jon retombe en fente arrière et touche Charly... Du grand art!!!

Vous ne pouvez pas imaginer ce que Jon était capable de faire à l'entraînement... du genre: voltes à l'horizontale, façon Matrix, ou voltes sautées traversantes... et autres figures issues de la Break Dance ou autres fantaisies...
Il n'utilisait pas toutes ces figures en compétition parce qu'il était perfectionniste et voulait à tous prix que ce soit efficace... en plus, c'est un rebelle et plus on lui demandait et moins il avait envie de s'y résoudre...
Je ne voudrais pas oublier de rendre hommage à Francis Bareilles de chez nous (Bordeaux) qui fut le premier à placer en combat des esquives en "saut carpé" avec un grand écart en l'air et un changement de mains entre les jambes...
Et si je me rappelle lorsque j'étais jeune, je réalisais des esquives-ripostes sautées en sautant par dessus des coups en flanc, je vais essayé de vous retrouver des photos...

Pour revenir au débat, je voudrais dire trois choses:
1) Trop d'acrobaties tue l'acrobatie! Jon et Florian l'ont bien compris...
2) Une acrobatie est un leurre et doit s'intégrer en tant que tel dans une tactique de combat.
3) Ce fameux manque de respect vient de comportements qui cherchent à faire rire la galerie, ou d'acrobaties déconnectées du combat... sachant que des acrobaties ridicules (reculer et s'éloigner de son adversaire pour faire une roue et montrer que l'on sait la faire, ou jeter sa canne par dessus son adversaire) donnent une mauvaise image de notre discipline.

Je voudrais terminer en disant qu'une technique de base exécutée avec grâce et vélocité (voir Yann Leuret à l'Open Universitaire du week-end dernier), ça vaut largement des acrobaties approximatives!
D'autre part, lorsque Florian exécute un enchaînement de 4 à 5 voltes croisées avec débordement inversé en tournant autour de son adversaire, ça a une sacrée gueule, et en plus, c'est efficace!! Et pourtant les voltes non sautées ne sont pas cataloguées comme étant des acrobaties...

Soignons d'abord les techniques de base et ensuite, ajoutons-y des fioritures!
Car il n'y a rien de plus déstabilisant et chiant à arbitrer que des tireurs qui sont capables de faire des acrobaties mais qui font par ailleurs des tonnes de fautes techniques!
C'est mon point de vue et il n'engage que moi, sachant que je respecte tout autre idée!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: Garga, je comprends bien ce que tu veux dire, mais il n'y a pas de problèmes sur le discernement de ce qui est du ressort de la tactique et de ce qui relève de la provocation...

purement théorique:
sur un lancer de canne du tireure a, le tireure b rattrape au vol et fait un cour enchainement a 2 cannes (2 latéral ext + volte...) et remet la canne au tirreure a:

est-ce que l'un ou l'autre (ou meme les 2 tirreures) dervrait etre sanctionné?

J'entends bien Tontounet et n'en doutais pas un instant.

Je savais que bucheron était un galopin ... Tant que l'arbitre ne stoppe pas le combat ?

+1 avec bertrand!
Les acro's ou jongleries doivent avoir un interêt dans le combat.Par ailleurs je ne pense pas qu'il faille croire que cela à quelque que chose à faire avec le foutage de gueule, on voit bien des mecs en boxe qui baissent la garde et se mettent en avant, font tourner leurs poingts etc.... C'est sur que cela fout les boules lorsque l'on est en face mais ca fait aussi partie du sport de pouvoir se contrôler et réagir en conséquence de ces "provocations".Mais je comprends que cela puisse être vu de la sorte quand les acro's etc ne sont effectué que devant des "proies faciles"...Pour ma part les mecs qui ont voulu jongler devant moi on était gratifié d'un laché de canne. Concernant les roulades, j'ai essayé (et croit moi Yohan après 6 ou 7 ans de judo je sais en faire...) ca n'est pas du tout effectif! Trop visible au déclenchement de l'action et ne crée aucune synergie pour un coup! Bertrand à raison je serai agacé... Agacé de devoir attendre qu'il ait fini, qu'il se relève, se tourne et arme un coup, Tellement agacé que dans cette dernière phase il aurait pris 3 touches Personnelement à chaque fois que j'ai travaillé sur de nouvelles acrobaties je voulais que cela soit derrière efficace soit pour esquiver, se remettre à distance, décaler, leurrer etc... Bien sur mes premières cibles étaient mes partenaires (donc des pointures ) et il y des fois où, effectivement cela faisait jolie mais pas du tout efficace, car je mangeais derrière ou les appuis était pourrie en retour sur garde etc...ca à causé des frustrations car il fallait abandonner ces acro parce qu'inefficaces! De plus oui cela fait beau mais les gens ne se laissent plus trop avoir par l'esbrouffe, a part la capoeira très peu de sport de combat font des acro's en démo car les gens savent que c'est du pipot(pour la plupart, ex coup de pied retourné sauté bruce lee). Mais il faut essayé tout en n'obliant pas les bases: toucher sans se faire toucher.

Jon support la canne

moi j'ai trouver tonton une photo de toi en esquive flan he oui j'ai toute les photo de canne qui faut avoir




et sur celle la on voie bien notre cher jon qui est bien en esquive a hauteur de flanc " grandiose "










et moi suis presque en esquive flan mais sinff avec un baton

Vous êtes tous trés impressionants! si tu fais un livre de photos comme ça je suis preneur