Ce fameux axe vertébral?

le cahier numero 10 a écrit:

Définition : l’armé est un mouvement préparatoire à l’exé-
cution d’un coup, qui consiste à faire passer la main munie
de l’arme derrière l’axe vertébral pour ensuite la ramener
vers la cible.

Un physicien ou un mathématicien répondraient tout de suite qu'un axe (en tant que ligne droite) n'a pas de "derrière", ni de devant d'ailleurs (ils sont blagueurs ces physiciens).




L'avantage de cette définition est qu'on la comprend tout de même... enfin presque. En tous cas personnellement, j'ai longtemps penser la comprendre. Et plus ça va, plus j'ai l'impression qu'il y a des définitions différentes.

Implicitement, j'avais traduit axe vertébral, par un plan vertébral, ou plus précisément par le plan du dos (disons colonne vertébrale-épaules). Mais bon quand on tourne le bassin à l'armé, bah ce plan tourne aussi (allez faire un croisé tete en passant la main dans le dos!). Donc bon, je m'était rattaché à l'idée que la référence c'était le plan du dos en position de garde donc avant l'armé. Mais en assaut, la position de garde on la voit rarement alors déjà ça commençait à être plus compliqué à évaluer.




Et puis cette position de garde dépend, en fait, de l'axe de combat ("Le tireur se positionne face à son adversaire de combat(axe de combat)"). Donc si l'adversaire bouge, la position théorique de la garde évolue. Donc plutôt que de définir l'armé par rapport au positionnement d'un tireur, il m'a semblé plus intéressant de le définir par rapport à l'axe de combat (dont les mathématiciens demanderaient aussi une définition, ce qui prouve qu'il sont aussi marrants que les physiciens, mais passons).

Ce qui m'amenait à la conception suivante. L'armé consistait à amener la main derrière un plan perpendiculaire à l'axe de combat passant par un point de la colonne vertébrale situé entre les omoplates (disons au niveau de la première vertèbre dorsale, ou D1 ce qui prouve qu'il me reste quelques souvenir de ma formation de biologiste)




Ca a bien marché quelques temps, jusqu'à ce que je m'aperçoivent que mes croisés tête, sur contournement coté gauche ne marquaient jamais. Après discussion, c'est vrai, que du fait du mouvement de contournement, j'en arrivait visuellement à armer devant et toucher derrière le plan du dos (comme j'avais contourné mon adversaire sans rotation, il se trouvait dans mon dos).



Du coup, je ne sais plus comment définir ce fameux armé, enfin disons dés qu'on rentre dans les détails. Est-ce qu'à terme on pourrait imaginer une définition qui soient moins sujette à interprétation (et qui satisfasse les matheux facétieux)?

bah alors, mon axe n'inspire personne? Ni mes jolis dessins?

Une seconde! On réfléchit...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Lorsqu'un tireur est en armé, pour moi son axe vertébral est une ligne verticale imaginaire passant par sa colonne vertébrale jusqu'au sol.

Donc pour qu'un mouvement soit armé la main doit obligatoirement passer derrière cette ligne imaginaire.

Cette ligne imaginaire existe quelque soit ta position de garde et de combat.

J'espère avoir éclairer ta lanterne

Désolé Julien, mais tes 2 derniers dessins m'inspirent tout autre chose ... Euh, tu travailles dans la chirurgie plastique???

Bref, faisons simple et donc ... tout à fait en accord avec BDT, de la simplicité, que de la simplicité. Les mathématiciens, les physiciens, les médecins, les parisiens, les bourrins et tous les autres viennent à la canne pour une chose : SE VIDER LA TETE !!!

Comme tous ici, non !?!

Heu .....

J'espère pouvoir aller au prochain stage d'arbitrage ... Parce que que comme je l'ai déjà préciser dans un autre post ...Je commence à être copmplètement perdu quant à l'explication très claire du cahier N°10 et l'interprétation de chacun ...

C'est donc toi qui est à l'origine de Chapi-Chapo JMH ???

Je te taquine ....

Salut Garga,

J'aurais bien aimé avoir les royalties de chapi-chapo . Je ne fais pas que dans le politiquement correct mais je me suis assagi.. Cependant j'ai dans ma besace des petits ouvrages d'une toute autre nature , mais non exploitables sur un forum bien tenu comme celui-ci . Tiens à propos j'ai quelques petites virgules sur la vie du douanier résumé, je voulais attendre mars... je n'aurai certainement la patience d'attendre...
JMH

Le TiTi a écrit:

Les mathématiciens, les physiciens, les médecins, les parisiens, les bourrins et tous les autres viennent à la canne pour une chose : SE VIDER LA TETE !!!

Comme tous ici, non !?!

euh... oui, mais non.

se détendre en pratiquant un sport cool, distrayant, aérien, ...etc, oui, mais au détriment de son essence, je suis pas d'accord!

l'armé est un point essentiel de la pratique de ce sport, souvent repris en compétition (ce qui prouve qu'il existe un souci au niveau de sa définition...), et à mon avis la question de julien soulève un problème important : quelle est en mots simples, la définition de cet armé.

un axe n'a ni devant, ni derrière, puisque c'est une ligne. le plan imaginaire que peut constituer l'axe vertébral et les épaules (on peut ici parler de plan puisque cet espace est défini par plus de 2 points dans l'espace) est en mouvement lors de l'armé, du fait des transferts de poids, et du mouvement de rotation des axes horizontaux du corps.

la question est la suivante :

l'armé doit-il passer derrière le plan défini par l'axe vertébral et la ligne des épaules en position de garde, ou bien doit-il tenir compte, pour passer derrière ce plan, des mouvements de rotation des différents axes horizontaux et des transferts de poids?

personnellement, j'ai bien un avis là-dessus, mais je préfère laisser parler les instances...

peut-être finalement tout ce foin ne vient-il que d'un problème de simplicité dans la définition de ce qu'est l'armé ?

j'attendrai ... JMH ... j'attendrai ...

Et la pointe de la canne ????

Et la trajectoire du bras ?

L'idée de Julien de prendre comme repère la perpendiculaire de l'axe de combat, me plaît bien... car comme le dit Julien, si on se sert du plan des épaules comme ligne à franchir, ça ne fonctionne pas car le plan des épaules pivote avec l'armé... quant à l'axe vertébral, comme le répète, Arno, il n'a ni devant ni derrière...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Bah moi qui avait peur que ce topic retombe sans réponse finalement il a déchaîné quelques passions (même si je suis paumé par les chapi-chapo de JMH et garga).

@garga: je suis bien d'accord, j'espère aussi pouvoir être au stage d'arbitrage pour ce genre de questions. Y compris la question de la position de la canne, du déploiement du bras etc (mais qui sont d'autres problèmes).

Le TiTi a écrit:

Bref, faisons simple et donc ... tout à fait en accord avec BDT, de la simplicité, que de la simplicité. Les mathématiciens, les physiciens, les médecins, les parisiens, les bourrins et tous les autres viennent à la canne pour une chose : SE VIDER LA TETE !!!
Comme tous ici, non !?!

Bah en fait: non! Enfin, c'est de moins en moins le cas depuis que je fais de la compétition et surtout que j'enseigne, puis là je fais pas de la canne (vu la météo...), je discute de canne sur un forum, quand à savoir ce que je fais quand je lis le cahier no10 (ou que je demande à mes élèves de le lire pour préparer leurs pommeaux)...

Le problème de la simplicité dans ce cas ci, c'est qu'elle ne veut rien dire. Et que le sens qu'on peut lui donner en comprenant "axe vertebral" comme "plan dorsal" se révèle insuffisant dans plein de situations (voltes, débordement, traversées).

puisqu'il s'agit d'une opposition, on a 2 axe vertébraux( un par tirreur en théorie).
Une perpenticulaire (l'axe de combat) au 2 axe indique la direction de l'armé.
la notion de derriere est donc valide puisque l'on traverse l'axe vertébrale, derriere le tirreure.

arno a écrit:

l'armé est un point essentiel de la pratique de ce sport, souvent repris en compétition (ce qui prouve qu'il existe un souci au niveau de sa définition...), et à mon avis la question de julien soulève un problème important : quelle est en mots simples, la définition de cet armé.

Voila un bon point de soulevé, l'interprétation, dans mon club on fait des coups qui sont considérés comme très armé (bras tendu vers l'arrière pointe de la canne en avant pour le latéral extérieur par exemple) et au stage d'Oléron, Bertrand nous a clairement expliqué que pour lui les coups étaient non armés, alors que si on s'en réfère à ce que Sarry a créé on est tout à fait dans l'armé.

Cette interprétation est quand même dangereuse, il faut des termes clairs pour expliqué ce qu'est l'armé en compétition , car selon les écoles les techniques peuvent changer (le plus voyant étant la grosse difference entre le latéral croisé de Bertrand et celui que l'on m'a enseigné).

Pardonne-moi, Yoan, mais je n'ai jamais dit qu'un armé de latéral extérieur n'était pas correcte lorsque le bras était tendu vers l'arrière et la canne dirigée vers l'adversaire.
Ce que j'aborde à Oléron c'est l'efficacité dynamique des mouvements d'armé et la mise en oeuvre de leurres sur les positions d'armé.

Il y a ceux qui considèrent que l'armé est une contrainte et qu'il faut en passer par là, un point c'est tout.
Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin... en effet, l'armé est un vestige de notre patrimoine culturel cannistique, il n'est plus qu'une simple démonstration de puissance, puisque la puissance est contrôlée aujourd'hui... ce qui signifie que l'on arme pour montrer quelque chose, et à partir de là, ce qui va être intéressant ce sont les signaux que l'on va pouvoir adjoindre au mouvement d'armé...
D'autre part, le facteur vitesse, c'est à dire l'utilisation purement dynamique ou cinétique que l'on peut faire de l'armé (précautions physiologiques incluses) dépend de la capacité technique du tireur à sortir le mieux possible de sa position d'armé... et ceci nécessite une précision quasi millimétrée des relais musculaires pour profiter des mouvements d'armé comme accélérateur.

Pour conclure, je dirais que "l'entrée" de l'armé et sa "sortie" ne répondent pas du tout à la même mobilisation physiologique, dynamique et sémiologique... et le problème qui se pose est de libérer les appuis malgré la fixation posturale de l'armé...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Citation :

malgré la fixation posturale de l'armé

si j'ai bien compris, l'armé doit etre transitoire et inclus dans un mouvement fluide, il ni a donc pas ni de fixation ni de blocage musculaire.
Il y a inversion de la rotation du bassin et suivi des épaules, du bras et de la canne une fois la position maximal de l'armé atteinte.

si je me trompe (ca m'est arrivé a quelque reprise...) priere de me reprendre

T'as tout bon, Bucheron!

Effectivement, la fluidité est le maître mot... mais il n'y a pas que cela...

Exemple: le travail que j'ai fait avec Frodo (nouveau champion du monde, il faut que ça rentre dans vos p'tites têtes) était basé, dans le domaine offensif, sur la qualité de ses fixations.
En effet, l'idée est de donner une impulsion sur l'armé afin de déclencher un mouvement défensif prématuré chez l'adversaire, puis de ne pas donner d'impulsion sur le développement du coup de façon à offrir le moins de signaux possibles sur les modalités d'exécution des coups (trajectoires, vitesse, leurres, fin d'enchaînements, etc.)... ce qui produit un effet hypnotisant: on voit l'armé mais on a du mal à détecter la finalité de son coup (ce que savait également très bien faire Jon)... ça paraît tout con, mais je vous assure que ça nous a demandé beaucoup de travail (récompensé).

Et si on compare avec la technique de Benjamin Latt (vice champion du Monde brillantissime), on s'aperçoit qu'il travaille ses fixations différemment, et c'est très intéressant à observer... comme quoi la diversité des styles à haut niveau est une source de richesse incroyable. J'espère que Benjamin ne m'en voudra pas de décortiquer un peu son style, mais il sait toute l'admiration que j'ai pour lui!!

Je disais donc que Benjamin opère différemment, ce qui correspond d'ailleurs à ses qualités physiologiques exceptionnelles grâce à une quantité d'entraînement incroyable que n'a pas Frodo (il faut savoir faire avec ce que l'on a et avec ce que l'on n'a pas...).
En effet, à l'inverse de Frodo, Benjamin donne très peu d'impulsion sur l'armé (ce qui ne l'empêche pas d'armer à 1000 à l'heure), et pour réaliser la gageure d'armer très vite avec peu d'impulsion, il arme souvent son latéral extérieur (son coup le plus rapide) en fausse garde et revient en garde conventionnelle lors du développement de son coup... et, toujours à l'inverse de Frodo, Benjamin met une impulsion majeure sur le développement des coups... ce qui fait qu'il ne déclenche pas de mouvement défensif prématuré chez son adversaire mais le piège ainsi par sa vitesse de bras phénoménale qui scotche son adversaire dans sa position de garde, et si son adversaire a assez de jus pour esquiver en rompant (c'est la seule solution de sauvetage qu'il lui reste), alors, Benjamin, ira le cueillir en profondeur avec le luxe d'un petit ralentissement en allant chercher la jambe arrière de façon à éviter un deuxième mouvement défensif et/ou un "contre" de son adversaire...
Charly Joly (premier champion du Monde) travaillait également sur la profondeur et sur ce principe mais avec un peu moins de vitesse et d'options que Benjamin (ce qui n'a pas empêché, charly, d'être un grand champion que l'on aura peut-être un jour le plaisir de revoir sur les aires de combat)...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: je ne pourrai plus "poster" jusqu'à la semaine prochaine...
B.

Armé fixant, armé endormant... tout est encore dans le changement de rythme.... intéressant tout ça.