Compétition de Bâton

Cher Mad, le problème de l'élégance, c'est que l'on en est pourvu ou dépourvu, sans demi-mesure... or, il nous faut une gradation de jugement.
Fluidité, plastique (grâce), vélocité me paraissent plus quantifiables... je sais, tu vas me dire que cette histoire de sémantique n'est pas très importante... c'était histoire de deviser avec toi.
Essayons aussi de répondre à la problématique d'élaborer plusieurs épreuves différentes et complémentaires.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Pas de problème... effectivement l'élégance n'est pas un critère en soi, c'est un principe à définir sur une combinaisons de critères plus précis (+ ou - "objectifs")...
De même pour l'hypothèse n°3, il faudrait préciser les grands principes d'arbitrage du shadow comme "spectaculaire", est-ce acrobatique ?

Pour ma part je ne souhaite pas que la Canne et Bâton deviennent un sport spectacle.
Il y une différence en spectacle et sport de combat.
A mon avis un sport de combat doit, bien entendu à partir de règles, laisser libre cours à l'imprévu , à la capacité d'adaptation et d'action-réaction de chaque protagonisme.

Si c'est pour apprendre par cœur des mouvements et les faire devants des spectateurs qui applaudiront car c'est aérien et beau, pour moi ce n'est plus du combat mais du spectacle.

Pour ma part je me considère plus comme un combattant que comme un acteur et dans un combat réside toujours une part d'incertitude....

Voila pour ma pensée du jour!!!

Brigade du tigre a écrit:

Pour ma part je ne souhaite pas que la Canne et Bâton deviennent un sport spectacle.
Il y une différence en spectacle et sport de combat.
A mon avis un sport de combat doit, bien entendu à partir de règles, laisser libre cours à l'imprévu , à la capacité d'adaptation et d'action-réaction de chaque protagonisme.

Si c'est pour apprendre par cœur des mouvements et les faire devants des spectateurs qui applaudiront car c'est aérien et beau, pour moi ce n'est plus du combat mais du spectacle.

Pour ma part je me considère plus comme un combattant que comme un acteur et dans un combat réside toujours une part d'incertitude....

Voila pour ma pensée du jour!!!

I agree

Je suis à 100% d'accord avec vous BDT et Yoann... Mais Tonton Dub pose la question

dubreuil a écrit:

d'élaborer plusieurs épreuves différentes et complémentaires

pour

dubreuil a écrit:

faire venir des compétiteurs des quatre coins de notre beau pays pour ne participer qu'à une seule épreuve qui ne durerait guère plus d'un quart d'heure...

Que peut-on imaginer d'autre que le principe de "rencontre" évoqué plus haut :
- enchaînements imposés,
- shadows de démo,
- démo de manipulation,
- démo seul ou à deux ???

Avez-vous un avis sur la question ?

Tout le monde est d'accord pour défendre l'idée que le Bâton est un sport de combat! Mais après, comment fait-on pour mettre de l'incertitude dans des assauts sous forme collaborative?

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Citation :

En préalable je tiens à préciser que je ne suis pas tenant de l’usage des succédanés en mousse ou des protections type « armure » qui faussent à mon avis le sens du combat (on finit par taper un peu n’importe comment et un peu trop…)

- est-ce que justement l'un des avantages de nos activités, est, grace à des normes techniques strictes (plans, armés, trajectoires, cibles...) de permettre à "notre réalisme de la touche" de s'exprimer de manière vraie quelle que soit l'arme... ?

si l'arme est en mousse, mais que le coup ne se fait pas dans le respect de nos principes de base... et bien, la touche est refusée ! je ne vois pas où est le problème...

nos principes sont clairs, écrits, lisibles... alors faisons-les jouer !

- A l'inverse, à l'arme en bois, faut-il réellement un impact marqué pour qu'un oeil exercé repère celui qui est le plus juste dans sa technique ? si non, on peut imaginer des assauts "courtois" dans lesquels l'exellence technique serait contrebalancée par la gestion du combat (un jugement technique, dans lequel le controle de la touche serait peut-etre l'un des points essentiels et "tactique")

...et pourquoi pas, une reprise "au bois" et une reprise "à la mousse" (mais non, pas au bar !)

ps : est-ce que ce n'est pas l'allègement des cannes qui a permis le développement des premières compétitions (par rapport aux grosses cannes à la charlemont qui ne permettaient qu'un travail technique)

Super content que tu sois revenu, Rohirrim... on apprécie toujours autant ton érudition!

Le risque de combats à la touche (avec évidemment bâtons en mousse), c'est de voir privilégier des techniques par rapport à d'autres jusqu'à des non utilisations de certains coups...
Car si l'on classe par ordre de rapidité d'exécution les six coups de base comme suit, on observe de grandes différences de vitesse entre les différents coups au Bâton, différences qui sont limitées en Canne et surtout gommées par des combinaisons de leurres rapides et efficaces...

Classement du plus rapide au plus lent (ce classement n'engage que moi...):
1) Le Croisé-tête
2) Le Croisé-bas
3) Le Latéral extérieur
4) Le Latéral croisé
5) L'Enlevé
6) Le brisé

Il y a également une autre différence avec la pratique de la Canne en compétition, c'est la qualité et la force d'impact.
En effet, au Bâton, l'armé prend tout son sens car il permet de rajouter de la "puissance de frappe" qui est décisive pour cette arme dont l'idée et la nature se rapprochent des valeurs de l'Art Martial (valeur du coup unique qui "tue"...), alors que la Canne s'inscrit davantage dans une logique de sport de combat (multiplicité de coups qui blessent...).
Ce qui signifie que si l'on supprime cette composante (amplitude de l'armé et du développement qui favorise la recherche de puissance) en organisant des combats à la touche (avec frappes légères pour la sécurité des tireurs), les armés seront alors réduits, et vous savez comme moi qu'il est très difficile de situer les bonnes positions d'armé au Bâton, tenant compte que la main de soutien peut rester au niveau ou parfois même devant le "plan des épaules perpendiculaire à l'axe de combat" et que la main directrice se situe plus ou moins derrière...

Pour conclure, je dirais que ces combats à la touche risquent de dénaturer la discipline... et les essais auxquels j'ai déjà assisté et participé corroborent cette analyse.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Entierement d'accord, mais est-ce que ce risque n'est pas aussi présent à la canne ?

d'où mon idée de faire des compétitions en "plusieurs manches" et dont le resultat serait la résultante de plusieurs facettes, certaines plus orientées "opposition", d'autres plus techniques, avec une sorte de moyenne pondérée au final...

Cela sans tomber dans le solo technique, pour moi à l'opposé du combat (sauf dans une logique d'entrainement);

la compet sous forme d'ateliers ou de manches différenciées se fait dans certaines disciplines (yoseikan budo par ex.)

Citation :

Pour conclure, je dirais que ces combats à la touche risquent de dénaturer la discipline... et les essais auxquels j'ai déjà assisté et participé corroborent mon analyse.

peut-etre car on n'est pas assez sévère ... et les essais sont du rodage, à affiner, et à faire comprendre...

Je ne suis pas entièrement d'accord à plusieurs niveaux ( même si là, on s'éloigne du sujet)

Citation :

des valeurs de l'Art Martial : (valeur du coup unique qui "tue"...)

ceci est la vision japonaise idéalisée de l'art martial; dans d'autres civilisations dont la notre, l'art martial c'est le fait de mettre hors de combat... pas forcément sur UN coup unique... l'affaiblissement progressif de l'adversaire est un concept martial, aussi... surtout dans une logique de percussions.

Citation :

une logique de sport de combat (multiplicité de coups qui blessent...).

; la encore on peut faire des nuances ; est-ce que la logique du sport de combat ancien (type boxe anglaise des origines) n'est pas, certes, d'avoir des coups qui blessent, mais pour arriver à déterminer un vainqueur, par abandon dù au KO ou à la douleur (stop ! j'en veux plus !)... Dans une vision moins barbare, par un processus d'éducation (?), cela s'est transformé en "multiplicité des coups pour arriver à marquer plus de points que mon adversaire" (ou marquer des points de plus grande qualité technique, d'où différentiel de points...) - les versions modernes sont l'escrime olympique, la canne, voire le karaté ou en théorie, pas de risque physique tout en permettant de déterminer par un regard extérieur un vainqueur et un vaincu.

Après, ce qui me gène, historiquement, c'est que l'on fasse une distinction entre canne et bâton, avec des logiques différentes... il me semblait qu'à l'origine ces deux armes étaient enseignées conjointement dans une même logique (dans beaucoup de textes les auteurs s'efforcent de faire des transferts de l'un à l'autre ou de l'une à l'autre, en donnant soit la primeur de l'apprentissage à la canne ou au bâton); soit on considère pour les deux la logique "martiale" (d'où, les grosses cannes de Charlemont et autre Lecour... mais alors pourquoi la canne moderne s'en est-elle éloignée ?), soit dans une logique "sport de combat" ...

qu'en pensez-vous ?

dubreuil a écrit:

Classement du plus rapide au plus lent (ce classement n'engage que moi...):
1) Le Croisé-tête
2) Le Croisé-bas
3) Le Latéral extérieur
4) Le Latéral croisé
5) L'Enlevé
6) Le brisé

En 1° je mettrais le 'coulissé' : direct, sans armé... sans appel

Quoi qu'il en soit, toutes les questions levées par rohirrim sont intéressantes et chacune mériterait une réponse... du coup ça peut être long
Nous avons des expériences et des sensibiltés différentes et nous pourrions en débattre "à l'infini". Sans réalisations concrètes ça peut devenir ennuyeux, voir stéril...
Ne faudrait-il pas faire des essais concrets lors de manifestations officielles (championnats, galas... etc.) sous forme de rencontres amicales avec des règles définies au coup par coup, suivi d'un débrief des participants (questionnaire et/ou "table ronde"...)

Je ne suis pas partant pour des compétitions dites techniques(si elle sont codifies), je trouve cela beau mais cela ne me corresponds pas.
De mon point de vue c'est plus de la démonstration que du combat.

Le bâton en mousse pour des combat oui pourquoi pas.

Dans les coups il faut rajouter l'estoc et les coulissés.

Brute !

Beaucoup de choses...

Rohirrim, ton analyse comparative sur art martial et sport de combat me plaît bien! Et cette histoire de transfert des techniques d'une arme à l'autre correspond à l'idée de Sarry de vouloir appliquer les techniques de la Canne au Bâton d'où ce choix de la position de la main de soutien en pronation (même si je pense que notre Maurice Sarry national a été un peu vite en besogne car on aurait pu conserver la main de soutien en supination et transférer quand même nos techniques de Canne au Bâton, la différence fondamentale aurait été que la main avant serait alors devenue la main directrice...).

Lorsque l'on parle d'arts martiaux, on reste malgré tout (au delà de l'étymologie) dans l'art de la guerre, qu'il soit occidental ou oriental... ce qui signifie que l'idée du "hors combat" est fortement lié à l'élimination de l'ennemi (l'adversaire: euphémisme civil).
Et dans les manuels anciens, notamment de Bâton, on constate que les enchaînements proposés sont courts et répétitifs, sans trop d'idées de leurres, ni de jeux... ces didactiques de la confrontation se situent davantage dans un rituel, dans une symbolique guerrière de frappes décisives... et bien évidemment la Canne partage ce contexte (l'escrime et le sabre de nos hussards ne sont pas loin)...

Quant à notre Canne "sportive" moderne, je pense que cette évolution est extraordinaire, et tous les jeux de fixations qui en découlent apportent une richesse technico-tactique incomparable, cela ouvre des possibilités combinatoires infinies... Charlemont et les autres doivent se retourner de bonheur dans leur tombe!

Pour finir sur cette histoire de coulissés en estoc et en taille, moi je veux bien... mais avez-vous imaginé leur utilisation dans des assauts à la touche? Comme le dit, Garga, ils seraient les coups les plus rapides avec des possibilités considérables de changements d'axes et de trajectoires... en pratique, les tireurs finiraient par ne plus utiliser que ces coups là...

À tous les promoteurs de ces assauts de Bâton à la touche, je leur demande de confectionner au plus vite dans leur garage un bâton en mousse et d'aller provoquer quelques BdT, Rohirrim, Madlucky, Garga et autres convaincus (convaincus en un seul mot pour l'instant)... et je lis déjà la déception sur leur visage (après l'expérience)...


Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Pour ma part, une confrontation en bâton,soit être, "technique" mais non préétablie, c'est à dire laisser libre court à l'incertitude, l'imaginaire, l'action et la réaction.

Tout en sachant maitriser son arme car elle peut "détruire"

Ma vision c'est que cela doit être un "jeu" ou les deux adversaires doivent pouvoir s'exprimer et montrer leur talent.

Si non pour le combat total vous faites comme dans le reportage, vu sur la 5, ou en Afrique des tribus s'opposent à coups de bâton. Les protagonistes se protègent au mieux avec des lianes tressées.
Le combat est violent et bref, en général le premier qui atteint son adversaire à gagner le combat.

Les fractures sont monnaies courantes. Alors je ne pense pas que cela soit réaliste de proposer des combats de bâtons.
A moins que.....

Et bien voilà, c'est mieux, cher BdT... tu vois, quand tu veux... je suis d'accord avec toi!!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Je dirai même plus... nous sommes d'accord

Je ne sais pas exactement ce que le bâton pourrait être mais je sais ce qu'il ne doit pas être :
- bâton à la touche : La touche pour la touche est quasiment incompatible avec toutes les valeurs énumérées ci-dessus. Seuls les coulissés survivraient à la touche (haute incertitude). Le bâton reste une arme qui peut s'avérer dangereuse, dans le feu de l'action même avec un bon self contrôle. Une rotule ou un morceau d'os sont fragiles...
ou alors avec de la mousse... pour le fun de la baston...

- bâton , enchaînement codifiés... kata : J'aimais beaucoup les katas il y a quelques années. Sur ce sujet, au début de mon apprentissage, je pensais que le kata pouvait nous apprendre quelquechose (kata=un container de techniques et d'informations = compilation d'informations multiples et nombreuses) un mode de transmission comme un autre)... oui mais dans d'autres contextes car ils véhicules d'autres notions qui ne sont pas - pour la pluspart - dans notre pratique du bâton fédéral. Et c'est ça qui me plait aussi dans le bâton fédéral.
Le bâton fédéral donne justement une ouverture d'esprit, une autre fluidité qu'on acquiert pas de la même manière avec un kata pur. On apprend bien mieux à enchaîner et à analyser ce qu'il y a en face !
Et sincèrement je ne me vois plus à passer des heures à répéter un kata

JMH le bâtonneux fou

Je sais pas... Mais j'ai comme l'impression qu'on tourne un peu en rond
Pourtant il me semble qu'on soit généralement d'accord sur le peu d'entrain que suscite la "compétition technique".
Ensuite il y a deux hypothèses de rencontres :
- soit "à la touche" avec protections et/ou bâton mousse qui risque de provoquer un "apauvrissement" techniques pour favoriser les formules gagnantes simples et directes (sans parler du risque physique réel).
- soit une rencontre où chaque protagoniste serait noté et départagé sur des critères (à préciser) : manipulation, techniques, adaptation…mais pas sur les touches effectives (qui pourraient d’ailleurs être interdites pour plus de sécurité, et restées seulement simulées).
Comment peut-on envisager de concrétiser ces hypothèses ? (et là je m'adresse plutôt à Tonton )

Effectivement, Madlucky, tu résumes bien la discussion, mais je ne dirais pas que l'on tourne en rond, mais que l'on a fait le tour de la question...

En effet, j'avais lancé cette rubrique en prévision de l'organisation prochaine d'une compétition nationale de Bâton... projet que nous avons (le CNCCB) depuis plusieurs années... Faute de promotion de ce projet (recherche d'un organisateur et recensement des éventuels candidats), nous ne sommes pas encore passés à l'acte... les affaires courantes cannistiques (stages et compétitions nationales et internationales) nous prennent tellement de temps...

Pour cette raison, je fais une demande pour trouver quelqu'un qui voudrait bien prendre en charge l'organisation d'une coupe de France de Bâton pour commencer... on verra ensuite le calendrier pour savoir où caser cette compétition...

Quant aux épreuves, nous allons mettre çà en place avec Roland Hoffbeck, notre DTN préféré de Canne de Combat et Bâton, en tenant compte bien sûr du débat qui vient d'avoir lieu sur cette rubrique...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Voilà une nouvelle qu'elle est bonne

Depuis notre dernier échange sur le sujet il y a plus d'un an maintenant, j'ai eu l'occasion récemment de participer à une rencontre amicale de bâton (organisée par un club non-affilié). J'ai été très satisfait par l'expérience de cette formule que je souhaitais vous faire partager, si ça pouvait inspirer d'autres clubs au CNCCB... Je précise que ce n'était pas une première : la formule en était à sa cinquième édition (donc rodée) !

Le principe est de travailler en duos. On tire au sort les duos parmi les inscrits. Le duo a 1 minute 30 pour se préparer sachant que les deux bâtonnistes passeront devant un jury de trois personnes qui noteront pour chacun d'entre eux :
- le côté esthétique de la présentation sur 5 points (1 à 5, 5 étant la meilleure note)
- les techniques de bâton français (1 à 5, 5 étant la meilleure note)
- la collaboration (1 à 5, 5 étant la meilleure note)

Les duos se déroulent sans protection, avec un bâton. Chaque duo passe 1 minute 30 devant le jury, qui ensuite établit une note qui est la sommes de toutes les notes obtenues (une note sur 45 points donc).

Ensuite, on fait passer un second duo (qui se sera préparé pendant le passage du duo précédent, aprés tirage au sort, etc...).

Une fois que tout le monde est passé une fois, on effectue de nouveau un tirage au sort de duos, pour que tout le monde ait finalement une note sur 90 points, puis on effectue un classement.

Tout cela se passe devant un public, à qui on présente enfin le classement.

La note "esthétique" prend en compte différents aspects : beauté du geste, homogénéité de la pratique, déplacement...bref, le côté artistique.

La note "technique" s'appuie sur les différents coups, parades, trajectoires, précisions.... en bâton français.

La note "collaboration" est trés intéressante également, car elle permet de juger du travail d'écoute que les deux partenaires peuvent avoir, collaboration, partage, communication, mise à la hauteur vis à vis de l'autre... cette note peut paraître subjective, mais, à la longue, on arrive assez clairement à faire la différence et à donner une note. Cette notion, essentielle, à mes yeux, permet d'éviter que chacun travaille dans son coin, sans se soucier du partenaire (et pas adversaire d'ailleurs) et prend toute sa valeur dans la notion de "DUO".

13 concurrents de classes d'âges et de niveaux très différents ont participé à cette rencontre plus leur plus grand plaisir

Intéressant ça!!!

Une idée à creuser

La compétition, même si elle ne doit pas être le principal leitmotiv pour la pratique du bâton français (ou d'autres sports d'ailleurs), peut au moins servir de vitrine, et autant quelle soit belle ! Ma réflexion personnelle sur ce sujet m'ayant amené à peu de choses près à la même forme d'évaluation des compétiteurs, je trouve du coup ce que nous présente madlucky très intéressant et respectant de belles valeurs. Chacun peut s'exprimer et présenter l'ensemble de son bagage technique et tout ça dans le respect de son "adversaire".

Je ne pense pas par contre qu’il soit nécessaire de parler de duo, ça pourrait faire fuir les personnes qui sont attachés au caractère individuel des sports de combat en général. De toute façon le système peut fonctionner avec un tableau de compétition « classique » comme en canne, avec des notations individuelles.

Les esprits chagrins et bagarreurs diront qu’il manque le côté tactique de la joute. C’est indéniable, mais inévitable dès l’instant ou l’opposition, même avec un bâton en mousse semble une aberration, puisqu’elle nécessiterait des arrêts fréquents du combat, constituerait un appauvrissement technique de la discipline, et deviendrait visuellement très laid.
Quant à l’idée d’être évaluer dans une partie solo, que ce soit au bâton comme à la canne, je ne suis pas pour du tout, on rentrerait dans une pratique « majorette », que l’on ne présente d’ailleurs jamais lors des démo en public. La canne ou le bâton doivent rester avant tout un jeu d’échange.

Pour terminer j’ai quelques questions en vrac :
Le bâton est-il considéré comme partie intégrante de la canne française ou comme une discipline à part ?
Pratique –t’on le bâton dans tous les clubs de canne ?
Tous les moniteurs de canne sont-ils formés à la pratique du bâton ?
Si la fédération souhaite réellement promouvoir le bâton, pourquoi n’intègre t’elle pas cette discipline dans les passages de grades de la canne ?