touche/coup: reprise du sujet

J'ai cherché dans cette section "Canne" un titre traitant de cette question.
Je n'ai pas trouvé, néanmoins je sais pour avoir lu des discussions que cela a été déjà débattu (mais où?).
Si donc il y a lieu de regrouper ce sujet avec un autre, ce serait bien.

A propos de la "touche" versus le "coup" (ou la "frappe"):
Dilemme (?) qui est en rapport avec la valorisation de la dimension technico-tactique du jeu de combat:
- en se rappelant qu'on appelle encore les 6 techniques de base de la "canne de combat", des "coups"...
- et en rappelant que les 2 manières concurrentes visent autant le contrôle, la sécurité et le jeu d'opposition!
Ce n'est pas une opposition barbarie versus civilisation...

La notion de la "touche" a déjà bien été expliquée sur le forum, et elle demande certainement aussi à être vue et expérimentée... pour pouvoir la comprendre véritablement.
Peut-être que le DVD aborde aussi cette notion de "touche", et celle des "intentions" tactiques?

1/ Je crois comprendre la valeur tactique de cette notion de succession fluide "d'intentions" favorisée par la "touche".
Cette notion de jeu technico-tactique affiné rapproche la canne de la logique les jeux mentaux de stratégie (on utilise généralement ce terme plutôt que jeu "tactique" dans ce contexte).
Je n'y reviens pas, cela a été très bien analysé ailleurs.

2/ En revanche, ce que je ne comprend pas encore bien, c'est la "valeur de combat" d'une telle "touche tactique":
- c'est-à-dire la valeur d'efficacité intrinsèque d'une telle "touche"?

En effet, je conçois bien qu'une telle "touche" soit le symbole de la capacité technico-tactique à déjouer la défense adverse pour la prendre en défaut.
La "touche" est donc le symbole de l'intelligence tactique, comme pour un jeu d'échecs physico-mental, et extrêmement intense au haut niveau de compétition.

Mais que penser si ce jeu tactique permettant la prise en défaut de la défense adverse est réalisé au moyen d'un geste finalement "vide" d'efficacité intrinsèque, sans un vrai potentiel de "coup"?
Ne serait-ce pas alors dénaturer le jeu technico-tactique propre à la logique du "combat réel" (qui est de porter des "coups" efficaces ET contrôlés en canne de combat)?

La différence entre un sport et le jeu d'échecs, c'est que lorsque le positionnement tactique sur l'échiquier conduit inévitablement à la mise en échec du Roi adverse, le pion ou la pièce qui attaque ne peut plus "faillir":
- le positionnement avantageux, tactique, est automatiquement équivalent à gagner à coup sûr!

Or, ce n'est pas le cas en sport.
La position tactique supérieure peut ne pas conduire au coup victorieux.
Il faut encore "finaliser" concrètement le coup.
D'autant plus encore, si le gain tactique se fait au détriment de la réalisation efficace du dernier geste.
Par exemple, toucher "en bout de course", avec de mauvais appuis, sans vitesse de bras, sans élan global...

Si ce critère d'efficacité intrinsèque d'un "coup" est rejeté au second plan, il resterait alors principalement, voire exclusivement, la dimension tactique du jeu d'opposition.
La victoire est acquise purement tactiquement par le positionnement favorable... même si la "touche" elle-même est "inefficace".
Le jeu tactique serait ainsi vidé de sa logique potentielle combative (concrètement par l'absence d'accélération cinétique de la "touche" posée).

Que signifie "poser" une touche?
S'agit-il de poser un geste vide de potentiel d'impact?
Peut-on aussi "poser" un coup lancé?
S'agit-il alors de contrôler un geste vraiment lancé "à fond", mais de maîtriser l'élan au contact?
Ce sont des questions importantes, je crois...

La notion même de jeu technico-tactique peut prendre 2 sens radicalement différents:
- il y a un sens tactique de "logique de combat", où la tactique doit servir à porter un coup potentiellement "efficace" (mais qui est freiné/contrôlé pour permettre un jeu fluide et esthétique).
- et il y a un autre sens tactique de "jeu de position d'avantage" (position de toucher), où la tactique devient la logique auto-suffisante du jeu d'opposition, "sans lien fort" avec la nécessité d'efficacité intrinsèque des "touches" (et non plus "coups").

Pour cette logique du jeu d'opposition, que la "touche" n'ait pas d'efficacité potentielle d'impact (à cause d'une dynamique peu de puissante) n'importerait alors pas du tout, car il suffirait (mais c'est toute la difficulté du jeu!!) de "toucher" l'adversaire.

Pourtant, Bertrand Dubreuil a l'expérience du "combattant", et c'est bien lui qui propose cette évolution du jeu...
Pourquoi?
Est-ce un renoncement à la logique d'efficacité intrinsèque des "coups", ou un dépassement de cette logique, ou bien autre chose?


Ce sont donc 2 logiques du combat différentes:
- l'une est rapportée à la logique du "combat réel" (où les coups sont portés réellement, mais strictement contrôlés)
- tandis que l'autre est rapportée à la logique du "combat euphémisé" , qui valorise la dimension tactique (au détriment de la valeur d'efficacité intrinsèque des "touches") .

Pour résumer:
- si pas de puissance réelle = pas de "coup" potentiel (rien à contrôler) = pas "d'efficacité symbolique"...
- en revanche, il y a certainement une "efficacité tactique" (efficacité tactique uniquement pour ce cadre de valorisation de la "touche")...

C'est peut-être un questionnement sinueux, qui tourne en rond ...
Est-ce caricatural?
Oui, probablement.
C'est tout de même une question sincère dans le fond (il faut bien gratter, mais il y a de quoi penser)!
D'autres ici ressentent ce besoin de formaliser plus loin cet apparent, tout au moins, antagonisme entre "touche" et "coup"?

Personnellement, je ne fais pas de différence entre les mots "touche", "coup" et "frappe".

Je ne suis pas du tout partisan des "touches" sans aucune vitesse ni puissance, se terminant par une simple caresse et validées par 3 drapeaux. On perd ici, à mon sens, tout le danger de la frappe donc l'aspect "combat" de notre discipline.
Certes, cela permet de marquer des points en bluffant l'adversaire, mais n'occasionne aucun "danger" réel ; je me souviens de David qui les laissait passer, ne les considérant pas comme des "coups" valables.

Nous avons appris la canne avec la notion de touche contrôlée mais audible, ce qui bien sûr est très subjectif, mais qui donne toutefois un sens réel à l'attaque. Aujourd'hui, avec de telles attaques, certains arbitres me sanctionne pour cause de "coups violents" !

Pour faire un parallèle avec la BF, la notion d'assaut est totalement différente. Les boxeurs donnent de véritables coups mais parfaitement contrôlés, et ils ne sont pas protégés. Les cannistes sont parfaitement protégés donc devraient en toute logique supporter des coups appuyés, ce qui n'est pas le cas.

Nos coups peuvent être rapides et puissants, et être toutefois parfaitement contrôlés. La touche ainsi garde sa signification dans un contexte de combat. L'adversaire ressent ici le danger, et se dit que si son partenaire avait voulu, il aurait pu lui faire mal.

En clair il faut assumer ce que l'on est : des combattants descendants de tribus barbares, celtes qui aimaient taper fort !

C'est aussi mon sentiment actuel sur la question de la "logique du combat".
L'efficacité potentielle d'un coup tient en grande partie à sa vitesse d'exécution et à sa puissance (2 paramètres qui sont liés).
Et le jeu tactique est tout l'art de porter de tels coups valables.

Efficacité potentielle seulement, parce que l'impact doit être contrôlé, ce qui implique une zone de tolérance pour juger de ce contrôle (sonorité).
La règle de référence reste de ne pas blesser ET l'obligation de produire du jeu avec fluidité (la continuité de l'action est l'esprit de la canne sportive).

J'attend toutefois une autre intervention qui pourrait me ré-expliquer la notion de "touche posée" pour peut-être comprendre et accepter cette logique de jeu, qui actuellement me semble radicalement différente de l'esprit du combat.
Comme toi, j'associe efficacité potentielle à danger potentiel.
C'est à la fois un paramètre physique (critères techniques) et psychique (état d'esprit, valeur symbolique).

Beaucoup apprécié aussi ta comparaison avec l'assaut de la BF (dans sa codification "classique")... qui est tout de même la discipline associée historiquement avec la canne.
La "touche" sans aucun impact contrôlé, en assaut de BF, aurait probablement un effet "redoutable" sur la dynamique de ce jeu de combat, qui s'en trouverait radicalement altérée...
Merci pour ta contribution synthétique!

Je vais être bref car je suis sur le départ (en week-end)... je reviendrai sur le sujet de façon plus exhaustive.

1) Sans vouloir être désobligeant, cher AlainG, pour moi, la notion d'efficacité intrinsèque n'existe pas car la puissance d'un coup est une "valeur ajoutée" donc ne peut pas être intrinsèque (même si je comprends ce que tu veux dire).
Un coup efficace n'est pas un coup fort ou "doux", c'est un coup qui atteint sa cible. Le ralentissement de certains coups n'est qu'un leurre supplémentaire, c'est tout.
Je persiste et je signe, la puissance de frappe n'est pas un critère d'efficacité, et il n'y a rien de plus facile que de mettre dans le vent un adversaire puissant. Ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que j'ai été, à une certaine époque, adepte des combats totaux de Canne (sans restrictions de puissance), ça se passait en comité restreint car la violence de nos combats aurait fait fuir à tout jamais les éventuelles personnes intéressées par notre discipline. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est que des combats totaux en Canne, nous avions à notre actif ou passif quelques KO mémorables à travers le masque, nous utilisions des cannes rouges (uniquement)... on cassait 5 à 6 cannes par reprises... je sais, ce n'était pas très malin... surtout qu'en plus, ça nous coûtait la peau des fesses, on a vite arrêté.

2) "La qualité d'impact" est une notion nouvelle que je développe dans mes stages, je pense que c'est efficace: regardez les résultats de Frodo cette année, et on ne peut pas dire que Frodo frappe comme une gamine... et j'attends, cette saison, les performances de Benjamin (présent au stage d'Oléron), même si je ne leur ai pas tout appris.
Cette notion de "qualité d'impact" ne sert à rien si elle n'est pas enseignée dans toute sa "richesse". Venez à mes stages!

3) Cher Gwen, ta comparaison avec la BF me convient parfaitement. En effet, les coups en "combat" de BF sont "lâchés", en "assaut" de BF, les coups sont accompagnés jusqu'au bout. Cela ne signifie par qu'ils sont moins efficaces, mais qu'ils sont contrôlés du début à la fin. Et durant cet "accompagnement", on va pouvoir inclure des leurres qui ne se résument pas seulement à une petite feinte au départ du coup.

4) Quant à David Cotten, il est un tireur d'exception qui a compris peut-être inconsciemment ce qu'était la qualité d'impact et les leurres élaborés, c'est en regardant des tireurs comme lui que j'ai beaucoup appris, et que j'ai essayé de comprendre, et de transmettre...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens"

"Comment?!!... Il n'est pas frais mon poisson!!! Non Môssieu!!..."
Vous connaîssez tous la suite...

Sérieusement, il n'y a pas de désobligeance à s'affirmer en désaccord.
Il y a probablement un malaise à cause du décalage des conceptions, mais ça peut aussi être une chance de renouveler la sienne.
Et je suis tout disposé à réviser mes propres critères d'évaluation.
Pour cela, il me faut nécessairement comprendre sans ambiguité l'éventuel bien-fondé de la "touche".

Pour l'heure, l fait est que je ne comprend toujours pas la logique d'efficacité d'une "touche" qui n'a pas une puissance potentielle d'impact significative... quand bien même une "touche posée" atteindrait sa cible en déjouant la défense adverse...

Ma manière actuelle de concevoir le jeu du combat permet d'accorder un sens de réalité au "coup" à la condition que celui-ci soit porté avec puissance ET stoppé au contact avec la cible.
L'exigence est double:
- puissance ET contrôle de la puissance.

Ce n'est donc pas parce que la puissance devrait être utilisée pour infliger un réel traumatisme à l'adversaire-sportif, que je prend pour modèle la logique du combat réel.
Mais c'est parce que la puissance réelle/potentielle (contrôle) doit être au coeur de la tactique du jeu de combat.
C'est la logique du "comme si".
Non pas un mime vidé de sa logique d'action, mais réellement l'actualisation de la puissance du "coup" ET contrôlée.

"Toucher" n'est donc pas auto-suffisant pour ma conception du jeu.
Ce qui "touche" doit avoir obligatoirement un potentiel cinétique significatif; ce que j'appelle l'efficacité intrinsèque du coup (en lien avec d'autres paramètres de l'efficacité).
Sinon, la "touche" n'a pas de valeur d'efficacité (elle ne mérite donc pas le point au score dans ce contexte).

Ce qui ne m'empêche pas, simultanément, de reconnaître indéniablement une "efficacité tactique" à la dynamique de la "touche posée" (dans un cadre réglementaire où le but est de toucher sans être touché, sans autre considération de puissance).
Comme un jeu d'échecs physico-mental, encore une fois, où la victoire se joue en gagnant grâce au gain d'un avantage tactique, sans autre considération.

Une considération importante pour ce débat "touche"/"coup", c'est de voir qu'on ne peut pas faire dans un mode d'action ce qu'on peut faire dans l'autre.
Parce que chacun relève de sa propre logique, avec ses propres contraintes.
Je crois donc que présenter le "coup véritable" (et contrôlé!) comme une affaire de bourrin est injustifié.
Parce que porter un tel "coup" oblige à recourir à autant d'intelligence tactique, mais différemment en raison de l'élan nécessaire.

Ce n'est pas pour jouer à l'Obélix de service (surtout avec mon gabarit d'Astérix privé de potion magique ), que je porte ce débat, mais parce que je ne comprend pas. Et si je le dis, c'est par sincérité.
Je préférerais plutôt comprendre!

Je suis même disposé à jouer "à la touche", si c'est en pleine conscience de la logique d'un jeu reconnue comme différente de la logique du combat (et aussi conçu sous forme de jeu).
J'espère qu'on peut parvenir à s'expliquer en clarifiant ce qui est difficile à mettre en mots.

Le principale avantage d'utilisé la touche (claire, précise et controlé) est d'avoir un partenaire de travail au bout de l'exercisse.

Lorsque j'ai commencé la canne, on vérifiais le gagnant comme celui qui pouvait marché a la fin de l'assault (bon ok j'egsagere, mais a peine).
Il m'est arrivé de cassé 2 cannes vertes durant le meme cours (a pars celle que mon partenaire ma cassé sur le tibias).

Si j'ai bien compris, la canne est un sport de gentlement. Le but est plus de montrer que l'on peut toucher que de défoncer le partenaire. Lorsque j'initie (et oui il m'arrive d'initié des nouveaux) des adeptes du combats a l'épée, la masse ou autre arme médiévale, je leur explique que le jeux consiste a ''narguer'' son partenaire plus qu'a letoucher

Cher AlainG, je crois qu'il faut essayer d'aborder la question différemment:

1) Je rappelle que "l'armé" est une démonstration de puissance (aujourd'hui contrôlée) qui sert à faire ce fameux "comme si" dont tu parles. Ce qui signifie que grâce à cet "armé", une "touche" peut être transformée en "frappe" violente puissante à tout moment.

2) Je préfère parler de vitesse de coup que de puissance... cette notion de puissance ajoute une idée réductrice qui condamne un coup puissant à n'être que cela. C'est à dire qu'un coup puissant, du fait de son élan particulier, ne peut pas se transformer en autre chose, or, comme je le disais dans mon post précédent: les coups "puissants" sont les plus faciles à déjouer car ils sont peu "leurrants"... alors quel est l'intérêt en dehors de la sensation d'être viril?

3) Il ne faut pas confondre "sport de combat" et "combat de rue"! L'objectif n'est pas d'attenter à l'intégrité physique de son adversaire, ni même de faire semblant, mais de le neutraliser par un effet tactique inhibiteur: je rappelle que la Canne de Combat et le Bâton français sont une seule et même discipline de défense avant tout (c'est notre histoire)... le but n'est pas de blesser mais de décourager son adversaire.

4) Je comprends ton point de vue qui est une vision de débutant! En effet, au début des acquisitions techniques, il est facile de combler ses carences techniques en ajoutant de la puissance aux coups, c'est grisant, on se sent fort. Mais on s'aperçoit très vite que ce plaisir et cette sensation d'efficacité ne durent pas, et qu'il va vite falloir trouver autre chose pour continuer à s'amuser... ne perdons jamais de vue l'aspect ludique de l'activité, nous ne sommes pas sur un champ de bataille ou dans une ruelle sombre.
Ex: le Sabre japonais: à la base, on a l'Iaïdo qui est l'art de dégainer le sabre et de tuer son adversaire d'un seul geste, c'est le fantasme de la toute puissance, de l'efficacité absolue. Plus proche de notre esprit, on trouve les techniques du Bokken (sabre en bois), c'est l'art du jeu, l'art de poser son arme sur les cibles avec des gestes parfois dénués de toute puissance, dont l'efficacité réside dans le simple "temps juste" d'intervention...
L'idée de "temps juste" est aussi un de mes fondements technico-tactiques.

Pour conclure, je dirais qu'il est très important de proposer aux pratiquants une marge de progression infinie avec des possibilités motrices, et des configurations de jeu exponentielles.
Avec la puissance comme principal facteur de gain, la messe est trop vite dite... après, on s'ennuie... et même pendant, crois-en mon expérience... ça fait plus de 30 ans que je pratique notre belle discipline, et si la "puissance" n'avait été que son vecteur essentiel, il y a longtemps que j'aurais fait autre chose...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Bertrand,
La logique du "comme si" est le fondement du jeu d'opposition.
"Faire semblant" de blesser l'adversaire (grâce au contrôle du coup) est bien le fondement du jeu de combat.
Et cela est vrai que ce soit au moyen de la "touche" ou du "coup contrôlé"... ce n'est pas différent de ce point de vue.

Il n'y a donc pas de complexe à avoir à propos de cette symbolique de la violence donnée et reçue.
Or, cette violence a un rapport, en combat, avec la puissance (potentielle et symbolique) d'un "coup"...
Parce que l'efficacité d'une arme contondante n'a de sens "convaincant" que si la puissance est au RDV du geste final (et contrôlé en sport).

Ce qui importe en sport et en art, c'est que la violence soit reconnue et canalisée, afin d'être positivée comme une force transformée en un échange de jeu.
Le jeu d'opposition est la ritualisation du conflit, jamais sa négation, voire son déni.
Tout le monde le sait déjà, puisqu'on te lit attentivement sur ce forum

Analogiquement, le jeu d'échecs, pourtant tranquillement joué sur des chaises entre 2 gentlemen, est aussi un jeu de "killers".
Il y a la volonté de gagner, donc de "battre" (étymologie!) l'adversaire... et même si c'est contre une machine intelligente.

Les jeux mentaux de stratégie sont essentiellement des jeux d'opposition pour gagner des territoires et capturer/tuer des pions adverses.
Il n'y a pas de doute, il s'agit de violence symbolique où l'on se porte des "coups" tactiques.
Le fait essentiel est qu'est que cette violence primordiale est sublimée par des règles et par une transposition sur un niveau purement mental.

Les sports de combat sont aussi une expression de la sublimation de la violence, à la fois sur le plan mental et physique.
Certains sports restent plus violents physiquement que d'autres, notamment les "sports d'impact", bien plus violents que nombre de "sports de combat".

En fonction de cette considération, ce n'est donc pas la portée de violence symbolique qui joue le facteur de désintérêt ou d'ennui après une plus ou moins longue expérience du jeu.
C'est toujours le manque d'expression et de création possible à travers cette ritualisation de la violence, expression ludique bloquée soit par des règles inadaptées soit par des comportements irrespectueux des règles.
La frustration est essentiellement celle de ne pas pouvoir jouer avec/contre l'autre... et pas la question de "coups contrôlés" versus des "touches".
Que ce soit jouer avec des "coups contrôlés" ou avec des "touches", il y a du jeu tactique sécurisé.
Mais ce ne sont pas les mêmes jeux...

Ceci étant précisé, je veux bien te croire que la "touche" ralentie et posée permet davantage de possibilités tactiques de leurres que le"coup lancé".
Et d'ailleurs, je te crois!

Comme le jeu d'échecs, où l'on prend tout son temps de jouer permet davantage de réflexion tactique que le jeu à la façon Blitz...
Mais cette différence de temporalité entre les 2 manières de jouer aux échecs en font quasiment 2 jeux différents.

Tout comme jouer avec des "coups lancés" et jouer avec des "touches posées" en font quasiment 2 jeux différents...
Parce qu'on ne peut pas jouer tactiquement de la même façon... quand on donne et reçoit des "coups", ou bien des "touches".
Ce qui est gagné d'un côté est perdu de l'autre.
Ce qui est gagné mentalement est perdu, non pas physiquement (au contraire, le jeu tactique à la "touche" peut être hyper-physique), mais au niveau du sens du combat, malgré ce que tu dis.

Quand tu dis que la logique originelle est de dissuader/inhiber un agresseur (dans la logique de défense) grâce à l'avantage tactique qui permettrait de neutraliser l'intention d'agression elle-même, en déjouant à la fois ses attaques et ses défenses sans le blesser... je souscrit entièrement.
Cependant, une telle dissuasion ne peut provenir que d'une "touche convaincante" pour l'agresseur, et pas uniquement d'avoir été "touché"...

Or, cette conviction de la "touche" ne provient pas uniquement du fait d'avoir déjoué sa garde et/ou son attaque, mais de la qualité intrinsèque de la "touche" elle-même.
L'agresseur (ou l'opposant sportif) doit pouvoir sentir le "souffle" de la "touche"!
Sinon, l'agresseur, ou l'adversaire en combat sportif, ne peut que ressentir le "vide" de sa défense... mais aussi le "vide" du geste adverse... comme geste insignifiant.
Et cela, BERTRAND... TU NE LE PRENDS PAS EN COMPTE dans ton raidsonnement.
C'est comme si tu situais la logique du jeu au niveau de la pure tactique sans son ingrédient physique significatif (le "coup").
Comprends-tu mon objection?

C'est là toute la différence entre un jeu de stratégie purement mental et un jeu de combat:
- le geste final DOIT être signifiant pour éventuellement inhiber (sauf si on a affaire à un sourd-dingue!).
La signification d'une arme contondante est la puissance d'impact actualisée (et contrôlée en sport), quoi que tu en dises.

La question de la "touche" versus le "coup" n'est pas réductible à l'opposition simpliste entre "civilisation" et "barbarie", ou "finesse" et "bourrinage"...

Pour ma part, ce que j'appelle donc le "contrôle" implique nécessairement, et logiquement, un coup qui est véritablement lancé (tout en intégrant la possibilité de varier les rythmes du "lancer"... dans la mesure où le geste final reste encore qualifiable de "lancer").
Le contrôle correspond au fait d'être capable de conserver le lancer de la canne dans une trajectoire strictement alignée dans l'axe du combat.
Un lancer, idéalement comme inscrit tout au long d'un rail, et qui donne le sens "d'efficacité potentielle" (en rapport avec la logique du combat avec une arme contondante).

Cela n'a rien à voir avec l'intention de blesser l'adversaire puisqu'il y a ce contrôle de la trajectoire.
Ce contrôle est donc tout le contraire du "bourrinage"!

Par ailleurs, si la "touche" a réellement un potentiel d'efficacité intrinsèque (que je ne comprend pas), alors cela doit pouvoir être formulé logiquement:
- quelle est donc cette efficacité intrinsèque d'une "touche" privée de sa puissance d'impact?
- quel est son pouvoir d'inhibition si le geste est "vide" de son potentiel d'efficacité?

Pourtant, et je le répète une fois de plus, je reconnaîs que la "touche posée" est certainement une preuve d'efficacité tactique... valable pour un jeu d'opposition (hyper-physique d'ailleurs) dont la logique interne N'EST PAS le combat (puisque la logique du combat est fondamentalement de porter des coups efficaces (contrôlés).

Il me semble ainsi que l'incompréhension à propos de la différenciation entre les logiques internes de la "touche" et du "coup" provient de cette notion de "potentialité":
- la potentialité dont je parle ne se réfère pas à une "abstraction tactique".

Sur l'échiquier d'un jeu de combat à la canne, la position tactique doit encore être FINALISEE par un geste significatif contrôlé.
Or la signification du geste offensif avec une arme contondante est surtout la puissance, et nous avons là la mesure théorique de l'efficacité du "coup"...

Dans ce cas, il faudrait simplement reconnaître que les logiques du jeu d'opposition tactique à la "touche" et du jeu de combat avec "coup contrôlé" (qui est d'ailleurs tout aussi tactique, mais autrement) ne coincident pas!
Ce qu'on peut faire dans une modalité, on ne peut pas le faire dans l'autre, et vice versa.
Reconnaître cette différence n'implique d'ailleurs aucun jugement de valeur de supériorité ni d'une logique ni de l'autre!
Il s'agit dans les 2 cas de jeux d'opposition.
La différence étant que la logique d'opposition propre au combat se réfère à à la force d'impact potentielle (contrôlée), et non seulement à la tactique.

Si la tactique est le moyen et le "coup" la finalité, ON NE PEUT PAS les dissocier pour la logique du combat.
L'un ne prédomine pas sur l'autre, même si le résultat peut être atteint fortuitement.
On peut en revanche les dissocier si on s'inscrit dans la logique d'un jeu d'opposition euphémisé (ce n'est pas péjoratif).

Le Rugby est un sport d'impact.
Il y a aussi la version "Touch" du "même" jeu...
Au lieu du plaquage, il y a seulement le toucher de l'adversaire (avec une seule main ou les deux mains, selon les règles variables).
Les pros du Rugby jouent en "touch" pour développer la rapidité, pour s'échauffer, et pour affiner des tactiques sans risque de se blesser...
Mais le jeu des pros reste la version "hard".
Jouer uniquement au "touch" ne pourrait en aucun cas les préparer au mieux au jeu du Rugby!
Il y a des actions qui sont réussies en "touch"... et qui ne réussiraient pas avec le plaquage réel...

Ma question est donc:
- est-ce qu'en jouant à la "touche", on peut s'exprimer efficacement en assaut face à qq'un qui joue "au coup contrôlé" (en respectant les mêmes règles techniques exceptées cette différence)

J'apporte la contradiction parce que je ne suis pas du tout convaincu par l'évolution du jeu "à la touche".
Mais ce n'est pas un problème pour moi-même.
Je suis disposé à essayer ce jeu à la touche, et peut-être réviser ma conception du jeu de combat.
Je ne me positionne donc pas "contre" la "touche" (puisqu'il y en a aussi en Rugby!).
C'est fnalement une question de choix, et précisément, l'enjeu est de pouvoir choisir en connaîssance de cause.
Je n'exclue donc pas que la "touche" me botte aussi...

Bûcheron, je suis d'accord avec la nécessité de préserver le partenaire d'entraînement!
D'autant plus que je me sens aussi concerné
Et d'autant plus encore, que tu es grand et costaud...
Mes motifs de questionner la "touche" ont été ré-expliqués ci-dessus.
Bon stage avec Bertrand
... et rapporte nous tes impressions sur le jeu "à la touche"!

Nous sommes trop bavards! Essayons de "poster" plus court, sinon ça risque de très vite ennuyer nos amis du forum, si ce n'est pas déjà fait...
Essayons d'être concis car je crois que l'on dit à peu près la même chose!

Voici ma définition de l'assaut: l'assaut est un conflit artificiel, organisé et contrôlé entre deux personnes afin de mesurer et faire évoluer leurs capacités à maîtriser l'incertitude:
1) Capacités à mener à bien un projet sportif complet où l'on essaiera de ne pas dissocier les aspects ludiques, démonstratifs, et compétitifs, (préparation sportive, technique, et tactique).
2) Capacités à gérer et à maîtriser l'impondérable, l'incertitude générés par l'action adverse (développer des qualités mentales et physiques particulières).
3) Capacités à transcender les éléments historiques (origines guerrières véhiculant un contexte où l'on retrouve le schéma moral classique: "agresseur/agressé").

Par conséquent, pour moi, un assaut arbitré et jugé n'est qu'une mesure! On va mesurer quelque chose dans un espace/temps déterminé. La question est de savoir ce que l'on a envie de mesurer au delà du score, et en plus de l'attribution de la victoire?!

Quant aux digressions psycho-sociologiques qui consistent à évoquer la place de l'ego des compétiteurs, et la catharsis qui en résulte, elles sont passionnantes et on les a abordées maintes fois sur ce forum.

Pour ce qui est du reste, pour simplifier:
- Je dirais qu'il n'y a pas de différences entre un coup contrôlé et une touche!
- Lorsque je parle de "qualité d'impact", il s'agit de la façon dont l'arme rentre en contact avec une cible ou une parade, on peut avoir une excellente "qualité d'impact" sur un coup puissant et sonore. Cette fameuse "qualité d'impact" ne se résume pas au freinage in extremis d'un coup. Mais pour que tu comprennes cela, il faudrait que je te le montre.
- "L'accompagnement du coup" est une notion qui n'enlève pas non plus la puissance aux coups!
- Les "coups posés" peuvent être également très rapides et sonores (lorsque tu poses un verre sur une table, tu peux le faire en douceur ou avec force, la différence entre la "touche" et la "frappe" n'est alors plus qu'entre "poser" et "jeter" le verre sur la table... et si je veux aller au bout de cet exemple, je dirais même que la puissance du "poser" est supérieure à celle du "jeter", sans parler de la précision...).

Pour conclure, et revenir sur tes définitions du combat et de la nécessité d'avoir des coups puissants qui blessent symboliquement l'adversaire, je relève une contradiction importante: si l'on conserve la puissance historique des coups, nous ne sommes plus dans le symbolique, et si l'on pense qu'en freinant des coups puissants, cela suffit à faire la démonstration de leur efficacité potentielle, rien n'est moins sûr.
Il faut simplement savoir ce que l'on vient chercher en pratiquant un sport de combat?! Heureusement, nous n'avons pas tous les mêmes motifs, c'est une des richesses de notre discipline.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

d'accord avec M.Dubreuil,
pas plus de quelque ligne de texte svp

Bertrand,
si ce que tu dis est vrai, à savoir:

- qu´il n´y a pas de réelle différence, ou incompatibilité, entre le jeu à la "touche" et au "coup contrôlé",
- que la "touche" n´est pas obligatoirement uniquement qu´un geste ralenti
- que la sonorité éventuelle ne disqualifie pas la qualité du geste rapide et contrôlé
... alors il n`y a plus de problème pour moi!

En ce cas en assaut, une "touche" ou un "coup" sont tout autant valables, selon les cas:

- la différence est seulement une question de modulation de la vitesse et du rythme du geste,
- modulation qui répond à la nécessité adaptée et variable à un instant tactique donné,
- la variation des rythmes inclue autant vitesse et ralentissement,
- le mouvement (dont la puissance/vitesse n´est qu´une modalité possible d´expression) reste le principe du jeu,
- le mouvement modulé inclut des "micro-pauses" et des ralentissements/accélérations, qui font partie de l´armé et du développment ("suspendre le mouvement", ou "mouvement contenu")
- la qualité d´impact ne se définit pas par la vitesse (ralentie ou accéléré), mais par le contrôle de la trajectoire

Pour ma part, il n´y a aucune contradiction à actualiser la puissance/vitesse d´un coup avec sa symbolisation/sublimation.
C´est au contraire parce que le coup est réellement puissant MAIS contrôlé dans sa trajectoire qu´il devient symbolisé et sublimé:
- il ne blesse plus... alors qu´il en a encore la potentialité réelle.

Et ce contrôle ne signifie pas le freinage, mais la canalisation de la trajectoire strictement dans l´axe du combat (le coup ne déborde pas, il ne taille pas).
Pour le reste, tout à fait d´accord avec toi, et désireux d´apprendre avec toi

Réponse à alainG :
Merci d’évoquer un tel sujet qui pose souvent un problème en terme de jugement lors des compétitions.
Il est vrai qu’il faudrait être informé du choix définitif : certains juges son formatés pour un type d’opposition à la « touche posée » (jusqu’à sanctionner le bruit de l’impact ! ! !) et d’autres restent sur la notion de touche « franche et nette » (groupe dont je fais partie).

Pour moi, comme Alain si j’ai bien compris le message, l’opposition en canne de combat doit préserver cette notion de « réalisme » liée à la « touche franche et nette » (coup porté mais contrôlé).

Dans les sports de combat comme en Savate, nous rencontrons un problème similaire : l’influence de protections sur l’expression stratégique dans nos combats (ou assauts). En effet les personnes qui utilisent des protections (tibiales par exemple) vont négliger l’esquive nécessaire sur les attaques (jambe dans ce cas). Leur attitudes martiales s’en trouvent bien sûr altérées et pour le compte non réalistes au point d’avancer sur les coups à tel point que lorsqu’ils se retrouvent « à nu » (passant du combat de 2ème à la 1ère série) ils ont à réapprendre l’esquive et ce de façon plutôt douloureuse…

J’ai eu pour ma part l’occasion de combattre en canne de combat avec des protections limitées (seulement le casque) et je peux vous assurer que c’est un autre monde d’expression. Le jeu de la touche « franche et nette » nous oblige alors à nous transcender (l’adrénaline aidant) pour concevoir un style d’opposition sans complaisance ou tout le jeu du déplacement, de l’esquive prend son importance…
Chaque touche peut faire mal et on le sait : et la stratégie s’en trouve changée (plus réaliste bien sûr).

J’aime ce côté réaliste, ce côté « martial » de notre art et je m’efforce dans mes cours à mettre en valeur l’intelligence tactique qui s’y applique.

Pour moi « poser sa canne », au lieu de « porter le coup » (tout en contrôle), ne fait pas référence à une formation martiale : c’est un jeu dont les règles n’ont rien à voir avec « le combat » (même si du point de vue stratégique ou technique cela peut avoir un certain intérêt). Il ne faut pas mélanger les genres.

Merci aussi à toi, Leone, de participer à cette question d'importance.

Fondamentalement, je partage complètement ta manière d'exprimer l'enjeu du choix de la logique interne du jeu, quelle qu'elle soit.
Pour moi aussi, cela revient donc à affirmer la nécessité d'établir clairement la dynamique du jeu en référence au combat réel avec une arme contondante (= logique de porter des coups efficaces qui définissent le "réalisme" de la gestuelle).

C'est donc un jeu d'opposition, mais pas n'importe lequel:
- un jeu d'opposition par l'échange de coups contrôlés

Mais ça ne suffirait pas pour me motiver à jouer durablement.
La notion d'accompagnement du coup que formule Bertrand me semble toute aussi importante que la notion de puissance/élan.
Parce que la recherche prioritaire de la puissance (en accord avec "l'instinct de combat") tend à diminuer la précision et la "qualité d'impact".
La tactique peut alors se réduire facilement "au minimum syndical" (le "coup par coup"... qui lasse après 25 ans de carrière, voire avant pour les plus blasés ).

Inversement, la recherche prioritaire de la finesse tactique tend à diminuer le "réalisme" ("instinct de conservation" dans la prise de risque inhérente au jeu lui-même) du fait de l'abstraction radicale du risque, voire de l'absence du risque symbolique (un "comme si" totalement décaféiné).

Il y a une sorte de dilemme pour chaque joueur.
AUCUNE méthode n'est parfaite.
L'individu utilise imparfaitement les méthodes disponibles, et a donc grand besoin de varier les angles de travail avec des "outils" qui peuvent être (ou paraître) en contradiction.

Ainsi, la lenteur renvoie à la vitesse, la touche renvoie au coup, la tactique renvoie au chaos, le psychique renvoie au physique, l'attaque renvoie au "contre"...
Et je pourrais allonger longtemps encore la liste des banalités!
Mais j'ai décidé d'épargner Bûcheron!

Comme anecdote à propos de la "qualité d'impact" et de "l'accompagnement du coup", voici un ressenti éprouvé il y a longtemps, auprès du maestro Hiroo Mochizuki (Yoseikan Budo), lors d'un stage:

Il démontre un coup de poing de type crochet en frôlant mon visage.
Son coup de poing est lancé "tranquillement" (l'air de rien).
J'ai cependant nettement ressenti le "souffle" de son coup de poing lancé en décontraction, comme un léger courant d'air...
Et ça m'a laissé immédiatement la curieuse impression que si j'avais été réellement touché au menton, j'aurais eu les cervicales flinguées...

Pourtant, il n'y a eu aucun contact physique, et son geste n'était pas impressionnant du tout, sans prise d'élan.
En apparence seulement, parce que son poing était bien "chargé" d'élan, avec tout son corps posé derrière son geste, même s'il est resté équilibré.

Quand j'entend donc aujourd'hui évoquer la notion de "touche" en canne, oui ça peut faire du sens pour moi...
Mais à cette condition que le geste ait ce potentiel actualisé de puissance ET de précision de la trajectoire.
Alors je crois que ce que propose Bertrand est possiblement de ce même ordre de "conviction" évoqué dans mon anecdote.

alainG a écrit:

Quand j'entend donc aujourd'hui évoquer la notion de "touche" en canne, oui ça peut faire du sens pour moi...
Mais à cette condition que le geste ait ce potentiel actualisé de puissance ET de précision de la trajectoire.
Alors je crois que ce que propose Bertrand est possiblement de ce même ordre de "conviction" évoqué dans mon anecdote.

Décidément, j'ai du mal à me faire comprendre! Je suis désolé mais je suis contraint de me répéter: un coup efficace est un coup qui atteint sa cible!!!!! Et je persiste à penser que le niveau de décibels d'une touche ne détermine pas son degré d'efficacité.
Ensuite, je vous rappelle que "l'armé" est obligatoire pour chaque coup, et correspond à une démonstration de puissance, et cet élément historique a été conservé malgré son effet de coup annoncé. Alors, où est le problème?
Quant à la trajectoire, c'est encore autre chose...

L'idée n'est pas de choisir les touches "franches et sonores" plutôt que les "touches posées" même si j'ai expliqué que les "touches posées" peuvent être puissantes.
C'est comme si au tennis on était contre les amortis, c'est se priver de la possibilité de varier les coups, c'est absurde!
Les "coups posés" correspondent vraiment aux amortis du tennis! Et vous avez pu observer que pour placer un amorti, les joueurs de tennis font d'abord reculer leur adversaire avec des coups puissants... on observe le même principe "d'adaptation/désadaptation" en Canne...

Pour moi, un tireur qui se fait surprendre par un coup lent et sans impact (sans potentiel actualisé de puissance comme tu le dis, AlainG), ça démontre deux choses:
1) Que le tireur se fait toucher parce que le message du coup d'attaque de son adversaire a changé: le changement de messages est le b.a.-ba tactique (adaptation/désadaptation).
2) Que si un tireur se fait toucher par un coup sans démonstration de puissance évidente, c'est que la puissance des coups n'est pas le facteur qui caractérise l'efficacité d'un coup et par extension, d'un sport de combat.

Pour conclure, je dirais que si vous restez sur cette idée unique de démonstration de puissance, vous serez prévisibles en attaque, et vulnérables en défense!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Peut-être que tu as raison, Bertrand, de considérer que l'efficacité consiste à toucher la cible, même si la touche est sans puissance...

Je persiste à croire le contraire.
Je serai maudit au moins pour mille ans... mais je ne fais que penser ce que je pense.
Et j'espère que ça reste "politiquement correct" de se positionner sur sa propre conception?
Probablement vaut-il aussi mieux en rester en ce point à propos de cette question.
Les questions ont été posées, comme les conceptions.

Ce qui ne m'empêche pas, je tiens à le rappeler, de penser que s'exercer "à la touche" a aussi son propre intérêt... qui peut me concerner tout autant.
C'est pourquoi j'ai, auparavant, évoqué l'analogie du Rugby et "Touch Rugby" qui se pratiquent de pair chez les pros (surtout les All Blacks).
C'est l'harmonie du yin et du yang!

Je reste sur la perception d'une faille logique dans ton raisonnement.
Et ton exemple de l'amorti du Tennis en est révélateur:
- c'est l'exemple parfait de la logique d'un jeu d'opposition tactique... qui ne repose pas sur celle de la tactique du combat!
Car le Tennis n'est pas un sport de combat (sauf quand Ivan Lendl visait parfois le bonhomme monté au filet!).

Un coup porté avec une arme contondante, s'il est amorti (au niveau de sa dynamique lors du développement), n'a aucune efficacité intrinsèque (ce n'est pas une lame, ni une pique!)... quand bien même il atteindrait sa cible.
La seule efficacité directe d'une arme contondante est sa puissance d'impact (liée à son accélération) en rapport avec l'angle de contact.
La tactique du combat est ce qui conduit à porter un tel coup efficace.

Je comprend donc bien que si pour toi cette réalité du combat est insignifiante, il ne peut qu'y avoir divergence de conception.
Ce qui ne me gêne pas.
Je peux aussi choisir de te rejoindre sur ton "terrain", car je crois qu'il peut aussi m'apporter beaucoup sur mon propre "terrain".

J'espère que nous ne serons pas pour autant fâchés à cause de ce désaccord
Nous sommes chacun campés sur nos positions, fermement
Pouvoir définir les convergences et les divergences, c'est déjà bien (même si c'est laborieux, je le reconnaîs ).

Cela laisse au moins une place commune pour s'exercer dans le même sens, à condition d'accepter aussi plusieurs tendances (parallèles et/ou croisées) pour la pratique de la canne.
C'est donc peut-être l'atteinte du fameux point Goldwin d'une discussion parvenue à son terme, faute de mieux dans l'état des arguments de part et d'autre.
Je reste curieux d'en apprendre plus.
Cela se fera à son rythme.

Je pense que vous avez des points de vue personnalisés mais dans le fond assez similaires. Le tout est de définir ce qui pour chacun de nous est « l’efficacité » ! ! !
D’accord pour ce que dit Bertrand : « un coup efficace est un coup qui atteint sa cible!!!!! » mais avec un bémol, en ce qui concerne la notion d’atteindre sa cible. Dans notre art de combat, issue tout de même d’un système d’apprentissage de techniques guerrières, à l’origine le terme efficacité ne voulait pas dire « poser le bout de son arme sur une cible » , il s’agissait bien de « contendre les chaires », voir de couper ou de piquer celles ci…
« Atteindre sa cible » était assimilé à « réaliser son objectif » qui était avant tout guerrier : il fallait neutraliser son adversaire et c’était bien souvent une question de survie.
Et je crois que ce qui nous différencie tous c’est une question d’interprétation personnelle non pas de « la cible », ni de la façon dont on peut l’atteindre mais plutôt de ce qu’est pour nous « réaliser son objectif ».
Si je tire avec un partenaire sans protections, à l’entraînement et sans enjeux, là, réaliser mon objectif se rapproche beaucoup de ce qu’exprime Bertrand en terme de « touche posée ». je pourrai aussi me régaler de ce jeu stratégique mais ce ne sera pas le top : mon adversaire va, me faisant confiance naturellement, adopter une stratégie différente, une vision désensibilisée de notre opposition : il sera privé d’adrénaline…
Pour moi ce serait comme « jouer aux échecs sans rechercher le mat » (ce que je fais quand je forme des débutants à ce jeu). Etant professeur en cette matière aussi, j’affirme que privé de cette recherche du mat le jeu perd son sens. Cependant pour faire référence au BLITZ (parties rapides), la recherche de l’abandon, du mat ou de la perte au temps changera ma méthode d’opposition (la façon de réaliser mon objectif et même sa définition…).
C’est là ou nous pouvons percevoir l’importance du rôle des règles d’opposition qui peuvent dénaturer la qualité intrinsèque de notre dynamique d’opposition et créer des désaccords entre les pratiquants.

D’autre part il ne faut pas confondre la définition de l’efficacité de notre arme qui est liée à la vitesse du bout de notre canne en fin de course et donc de notre capacité technique à réaliser « une accélération croissante » jusqu’à l’impact (exploitant le transfert d’énergie, vous savez, selon la formule magique de E=MC2) et la réalisation de notre objectif sportif (avec ses variantes de définition) qui implique automatiquement une recherche de contrôle.
Ceci dit dans l’expression « du contrôle » un bon tireur est parfaitement capable d’arriver sur sa cible en respectant les principes qui nourrissent l’accélération (utiles au réalisme de l’action en terme d’efficacité) tout en maîtrisant le degré de pénétration de sa frappe.
C’est comme en savate, lorsque je tire, je développe ma technique pour toucher de toutes façons mais en assaut je contrôle la pénétration des coups que j’envoie pour rester en surface et en combat, c’est pareil, sauf que je contrôle les mêmes techniques en «appuyant » mes coups (pénétration calculée pour rentrer sur la cible et ressortir très rapidement et créer une onde de choc qui garantira l’efficacité destructrice de mes coups).

Pour ce qui est de la « sonorité » des coups là n’est pas le problème, il s’agit seulement de parler de qualité d’impact et nous avons de la chance dans notre sport car les protections portées nous mettent à l’abris de l’onde d’efficacité des coups tout en nous laissant « contacter nos cibles ».

LEONE a écrit:

Si je tire avec un partenaire sans protections, à l’entraînement et sans enjeux, là, réaliser mon objectif se rapproche beaucoup de ce qu’exprime Bertrand en terme de « touche posée ». je pourrai aussi me régaler de ce jeu stratégique mais ce ne sera pas le top : mon adversaire va, me faisant confiance naturellement, adopter une stratégie différente, une vision désensibilisée de notre opposition : il sera privé d’adrénaline…
Pour moi ce serait comme « jouer aux échecs sans rechercher le mat » (ce que je fais quand je forme des débutants à ce jeu). Etant professeur en cette matière aussi, j’affirme que privé de cette recherche du mat le jeu perd son sens.

Tout d'abord, l'analogie au jeu d'échecs est bonne, et pourtant , je ne vois pas les choses de la même manière: un tireur qui perd son combat en ayant, entre autres coups, été touché par des touches posées, est échec et mat, puisqu'il a pris plus de touches qu'il en a données! Peu importe que les touches aient été franches et nettes ou non, vibrantes, pas vibrantes, sonores, pas sonores, leurrantes, pas leurrantes, rapides, pas rapides, etc. Pourvu qu'elles aient respecté les critères de validité des touches... et si un tireur est assez peu concentré pour se faire toucher par des touches ralenties, c'est dommage pour lui!

Je constate que je ne me suis toujours pas bien fait comprendre, je dois être mauvais en communication!
Reprenons simplement: je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer les frappes "viriles" par des touches posées, il ne s'agit pas d'opposer ces deux types de touches: celles qui feraient la démonstration d'une efficacité incontestable parce qu'elles seraient considérées comme blessantes, et les autres qui seraient vues comme des petites touchettes sans conséquences! Il ne s'agit absolument pas de cela!

Si je prends l'exemple de Jon qui était le grand spécialiste du ralentissement, et du leurre posé (relayé aujourd'hui par l'excellent Benjamin Latt), c'est en alternant vitesse et ralentissement qu'il décalait ses adversaires, et le ralentissement d'un coup servait à ralentir la défense adverse pour ensuite accélérer et toucher (ce type d'adaptation/désadaptation est classique dans tous les sports de combat, on n'a rien inventé), le petit plus est que le ralentissement permet la mise en place de certains leurres qui ne sont pas utilisables à grande vitesse, notamment le changement de cibles au dernier moment lorsque la cible initialement visée est parée ou esquivée tardivement (ce que l'on ne peut pas réaliser avec des coups uniquement rapides).
Et si l'on prend l'exemple heureusement rare d'un combat de rue, il en serait de même, et l'efficacité des coups puissants serait augmentée par cette alternance... il n'y a donc pas à opposer les deux procédés en disant qu'il y en a un qui est du domaine du vrai combat et l'autre du petit échange ludique pour l'entraînement sans protections.
Quant aux coups posés qui touchent, dans ce même contexte de rue (c'est déjà arrivé à Jon), rien n'empêche d'appuyer la fin de trajectoire d'un coup posé pour lui rajouter au dernier moment une dimension blessante. Et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, un coup posé peut être redoutable: imaginez que vous posiez une claque puissante sur la joue de quelqu'un (en laissant la main sur la cible une seconde) et ceci sans forcément beaucoup de vitesse, comme on peut poser avec force un verre sur une table, sans élan... je me demande si je ne préfèrerais pas recevoir une gifle lancée qu'une baffe posée, "appuyée" qui bénéficie en plus d'un pouvoir assommant.

Donc, ne me faites pas dire le contraire de ce que je pense, la touche posée sert, en premier lieu, à ralentir le jeu défensif adverse (entre autres leurres), ce changement de rythme que l'on impose à son adversaire est une démarche riche en diversité qui met en œuvre l'aspect hypnotique de certains leurres, et je peux vous assurer que ce type de stratégies est tout à fait conforme à l'idée d'efficacité qu'avaient nos ancêtres, qui n'étaient pas des tendres mais qui étaient joueurs!!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: Cher Patrick, ne vois aucune agressivité de ma part à ton égard, car je respecte et admire trop le travail que tu fais avec tes élèves, tout çà n'est que de la discussion...
B.D.

Citation du Sieur Bertrand:

"Quant aux coups posés qui touchent, dans ce même contexte de rue (c'est déjà arrivé à Jon), rien n'empêche d'appuyer la fin de trajectoire d'un coup posé pour lui rajouter au dernier moment une dimension blessante. Et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, un coup posé peut être redoutable: imaginez que vous posiez une claque puissante sur la joue de quelqu'un en laissant la main sur la cible une seconde) et ceci sans forcément beaucoup de vitesse, comme on peut poser avec force un verre sur une table, sans élan"

Bah!... dit comme cela, il y a un changement significatif de perspective qui me permet enfin de trouver un point commun entre la touche posée et le coup contrôlé!
Il y a donc une autre possibilité à mon incompréhension:
- tu n'es pas mauvais communicant, c'est ton interlocuteur qui est un mal-comprenant...

En tous cas, j'y retrouve maintenant cette potentialité d'efficacité qui est spécifique d'une arme contondante:
- la "qualité d'impact".

Et ceci pour un geste qui même s'il est conduit initialement avec ralentissement jusqu'à la cible, pourrait tout aussi bien accélérer dans sa phase finale, voire accélérer seulement à partir du contact (la touche) avec la cible... et produire une "qualité d'impact".

Si j'ai encore tout faux dans mon interprétation, je vais derechef me fouetter (euh, non! plutôt me "toucher") avec la verge de Gargamel ( si j'ai tout bien lu un de ses posts mémorables, où il évoque cette pratique rédemptrice que tout canniste devrait chérir).

En boxe chinoise (tout comme pour la technique de poser un verre sur la table), il y a aussi des coups puissants portés sans élan ni du bras, ni des appuis (sans se propulser).
Cependant l'élan est bel et bien présent, même s'il est dit "interne":
- il suffit d'un changement minime de hauteur du centre de gravité et/ou d'un transfert minime du centre de gravité vers l'avant, du jeu articulaire en piston de l'épaule/clavicule/omoplate... etc... pour créer du micro-mouvement générateur d'élan, d'où résulte un contact avec une "qualité d'impact" modulable en fonction de l'intention.

Citation du Signore Bertrand:
"c'est en alternant vitesse et ralentissement qu'il décalait ses adversaires, et le ralentissement d'un coup servait à ralentir la défense adverse pour ensuite accélérer et toucher (ce type d'adaptation/désadaptation est classique dans tous les sports de combat)"

Oui, j'ai déjà subi (face à une personne qui maîtrisait les rythmes) ce genre de coup en combat de boxe sans protection, mais avec contrôle (grâce à des coups de poing poussants, donc non-percutants pour ne pas blesser sans les gants).
Ma défense était alors prise en défaut à cause du "faux-rythme du coup", qui semblait démarrer vite et qui restait comme suspendu/ralenti durant sa trajectoire, mettant suffisamment en décalage ma défense pour me toucher...
Enfin, je ne sais pas si ce que fait Jon correspond aussi à cette description, ou si c'est l'inverse (ralentir pour accélérer), ou autant l'une et l'autre variation de rythme.

Ce qui est certain aussi, c'est que l'effet d'efficacité tactique de la variation des rythmes reposait sur sa "qualité d'impact" à l'instant du contact.
Son coup pouvait par exemple encore me déséquilibrer à partir du contact, parce qu'il y avait tout son corps "organisé derrière sa touche".
Non seulement il trouvait le chemin et le timing pour toucher... mais sa touche avait une qualité tout à fait "réelle" que le simple mot "touche" ne retraduit pas.

Concernant cette "qualité d'impact" (et je ne sais pas si le sens que j'y met peut rejoindre le tien), je ne suis pas certain que ceux qui s'essaieront à cette tactique du mouvement changeant soient capables de la créer aussi.
Mais c'est tout l'intérêt d'y travailler!
Et je t'avoue que je respire un peu mieux en te lisant (jusqu'à la prochaine crise d'asthme)

Bonjour cher Bertrand et cher Alain. Je suis avant tout très ouvert à la discussion (si non je ne serai pas avec vous sur ce forum ! ! !) et j’apprécie les points de vue de chacun à leur juste mesure étant persuadé que dans l’échange il y a toujours beaucoup à gagner (un peu comme quant on tire, nous pouvons nous enrichir de la qualité de l’expression adverse et de sa sincérité).

L’important n’est pas d’essayer de convaincre mais de partager un savoir, une connaissance ou une expérience.

En cette matière (de qualité d’impact) je vais essayer de vous faire sentir ce qui (pour moi) est à l’origine de la légère différence de vos points de vue.
Notre système de frappe, vue la fragilité de notre arme, nous interdit « de sabrer » nos coups : surtout lorsqu’ils ne sont pas portés à distance (ne frappant pas du bout de la canne ou du bâton) sous peine de briser notre arme sans pour cela « faire vraiment mal » à notre adversaire.
Pourquoi ?
Il faut lier l’efficacité de notre frappe à la pression exercée par notre arme sur la surface frappée.
La il faut comprendre (et c’est bien évident) que plus la surface de frappe (surface ou se distribue la pression explosive de percussion) est grande et moins l’énergie développée par notre technique sera efficace, dévastatrice, etc.
C’est pour cela que j’enseigne à mes élèves la notion de distance optimale qui favorise la percussion avec la pointe de l’arme (concentration d’énergie sur la surface la plus petite possible et il n’y a pas plus petit…).
Les coups portés hors distances frappant généralement sur une surface de contact beaucoup trop importante (que l’on peut calculer = largeur de l’arme X longueur de l’arme entrant en contact avec notre cible) sont, à développement énergétique égal, beaucoup moins efficaces.

Donc bio – mécaniquement déjà il faut gérer cette distance optimale pour parvenir à « une qualité d’impact correcte » mais ce n’est pas tout : il faut aussi favoriser la trajectoire de l’arme de façon à rentabiliser l’expression du coup. Il faut concevoir donc (et en plus) que la trajectoire prise par l’élément frappeur (bout de canne par exemple) doit se rapprocher au maximum de la perpendiculaire à la surface frappée au point de l’impact. Toute trajectoire intermédiaire, plus ou moins rasante, dispensera qu’une partie de l’énergie lancée le pourcentage de perte d’efficacité étant proportionnel à l’inclinaison.

Donc deux critères à contrôler : distance et trajectoire….
Mais ce n’est pas tout, il faut aussi dynamiser de coup : il faut lui fournir une énergie suffisante (vous savez « le développement complet du bras ») pour donner à la zone percutante de la canne un maximum de vitesse au temps de l’impact… Et là intervient la notion « d’énergie » et l’usage appliqué de la fameuse formule E=MC2 .

Certains novices (quelques années d’expériences) ne comprendront pas le chapitre qui suit mais je les invite à le « siroter » au calme.

L’énergie portée par le coup est lié à la masse mobilisée pour le donner et à la vitesse d’exécution . Mais cette vérité première reste valable du début de l’exécution du coup jusqu’à la percussion. Ce qui se traduit par : plus vous mobilisez le corps à la naissance du coup (usage des pivots) plus l’énergie portée sur l’adversaire sera grande : au départ l’énergie se définit par une « grosse masse » mobilisée « M » à une vitesse croissante mais petite « v ». puis par transferts successifs l’action se propage en accélération jusqu’à la canne « la plus petite masse « m » qui va aller donc à la plus grande des vitesses « V ».
ENERGIE = MASSE x VITESSE
Cette composante mécanique d’accélération traduit l’importance de la mobilisation du corps dans les usages de la technique (donc l’importance des pivots et des transferts de poids de corps.
Notre technique est bien faite et son usage dans ces conditions donne une illusion de « lenteur » au début du coups mais une accélération surprenante souvent qui porte le bout de notre arme à la vitesse la plus grande possible garante de l’efficacité du coup percutant la cible…

Donc en matière de qualité d’impact il faudra chercher la distance optimale, la trajectoire la mieux orientée possible par rapport à la cible envisagée et l’engagement du corps au maximum pour lui donner son potentiel énergétique majeur.

Mais ce n’est pas encore tout : il faut tenir compte de « l’effet d’onde de choc recherché ». nous devons considérer qu’au moment de la frappe la surface frappée est déformée par l’instrument et qu’il y a une onde portée d’autant plus importante que la pénétration de l’instrument est importante (porteuse de plus d’énergie) et que celui ci ne reste pas (ou presque pas = effet de fouet) en contact avec cette zone (réduisant au maximum l’effet de partage de l’énergétique d’explosion du coups sur la cible).

D’ou l’importance de la recherche d’une percussion « fouettée » que ce soit en savate ou en canne de combat.
Donc je reprend, pour garantir une bonne qualité d’impact il faudra chercher la distance optimale, la trajectoire la mieux orientée possible par rapport à la cible visée, l’engagement du corps garantissant un potentiel énergétique majeur et de plus un effet d’onde portée par une frappe fouettée.

Ajoutons à cela la capacité de générer tactiquement une faute permettant d’atteindre la cible dans ces conditions associée à une anticipation suffisante pour maîtriser « la pénétration » de l’arme sur la cible (volonté de faire mal ou pas) et nous arrivons à la Maîtrise de la qualité d’impact.

Le côté martial de l’usage de notre arme, il ne faut pas se leurrer, nous impose de rechercher l’efficacité et donc d’exercer notre art pour se rapprocher au maximum de cette maîtrise qui n’interdit pas l’opposition réglementée de nos compétitions mais la rend que très peu plus compliquée (maîtrise de la pénétration de l’arme sur la cible au moment de l’impact).

Après il est possible de parler de tout et de rien, c’est à dire de la façon d’envoyer des « faux coups » et de toutes ces variantes composant une stratégie mais nous serions alors hors sujet et ce serait un autre débat.

Citation de Sieur leone:
"D’ou l’importance de la recherche d’une percussion « fouettée » que ce soit en savate ou en canne de combat.
Donc je reprend, pour garantir une bonne qualité d’impact il faudra chercher la distance optimale, la trajectoire la mieux orientée possible par rapport à la cible visée, l’engagement du corps garantissant un potentiel énergétique majeur et de plus un effet d’onde portée par une frappe fouettée."

Bien résumé. Touché!

Il me semble que la "touche posée" que propose Bertrand reprend aussi les critères techniques suivants:
- la distance optimale,
- l'angle optimal de la trajectoire par rapport à la cible,
- l'engagement du corps (même s'il y a un ralentissement, le geste peut être parfaitement "accompagné" par le corps entier).

Et ces critères techniques sont d'autant mieux contrôlés que le ralentissement du geste (globalement, ou sur une partie de la course) ajoute de la précision.
La différence entre un geste accéléré et ralenti concerne alors surtout la "quantité cinétique" (la puissance) développée.

Or en combat, ce n'est pas nécessairement la puissance maximale d'un coup qui est tactiquement la solution meilleure.
Cela dépend du niveau de l'opposition en face.
Pour surprendre une défense efficace, il peut être nécessaire de varier les rythmes, en sacrifiant donc la recherche de puissance maximale systématique, de façon à pouvoir toucher effectivement la cible.

Danc ce cas de figure, un coup de puissance moyenne, voire légère, peut permettre de créer la "faille" pour le coup de grâce à suivre. D'où l'importance de la continuité d'action dans le règlement de la canne.
La touche posée pourrait même théoriquement déjà être le coup final efficace, si sa cible est particulièrement vulnérable (tête/visage, ou une articulation... cible interdite dans la codification).

L'efficacité d'une touche posée implique nécessairement que la puissance effective reste encore "significative"... en fonction de la cible touchée:
- c'est peut-être ce qu'exprime l'image du verre posé sur la table (la pression exercée peut être modulée significativement pour produire une "qualité d'impact")

Pour ce qui est du "fouetté" générateur de l'onde de choc focalisée (contraire de l'effet de dissipation), il me semble que ça reste la composante potentielle non-actualisée de la "touche posée".
D'où probablement la difficulté de juger de la validité intrinsèque d'une touche posée, puisqu'elle reste non-exprimée:
- le tireur a-t-il encore effectivement la possibilité d'accélérer au contact pour fouetter?

Ce n'est pas une question anodine.
Regardons ce qui se passe en Taekwondo olympique, sport considéré essentiellement comme une "escrime des pieds" (attitude de profil, recherche du coup/touche...).
Les jeux de Pékin ont ouvert une crise interne pour le Taekwondo, au point de pouvoir remettre en question son statut de sport olympique si aucune solution n'était apportée.

Le problème?
La contestation envahissante, culminée par l'agression d'un arbitre par un compétiteur cubain, peut-être injustement disqualifié du fait de la subjectivité d'évaluation de la validité du coup...

Résultat, la fédération de Taekwondo a depuis les Jeux olympiques décidé d'adopter le plastron électronique pour objectiver l'arbitrage.
La mesure choisie a été non pas la touche électrique (comme en escrime), mais bien la force de pression, symbole de l'efficacité d'un coup contondant.

Or, cette "révolution" de l'arbitrage a complètement bouleversé la dynamique des combats.
Et a suscité le mécontentement des uns et le réjouissement des autres.
En effet, ce ne sont plus les mêmes compétiteurs qui gagnent!
Désormais, il ne suffit plus de toucher le premier, mais de toucher avec une force d'impact minimale (réglable en fonction de la catégorie de poids).
La logique de la "touche" en taekwondo n'a plus aucune efficacité dans ce nouveau contexte réglementaire.
Tout le monde doit s'adapter à la nouvelle donne.

Analogiquement, la "touche posée" en canne rencontrerait le même problème de validation réglementaire si cette évolution en faveur de l'objectivation de l'efficacité du coup gagnait aussi ce sport.
Et il faut bien voir que c'est une évolution de fond d'appropriation de la technologie qui concerne tous les sports de combat sécurisés...

Dans un tel cas de figure hypothétique pour la canne, mais significatif, une solution serait d'avoir une programmation différenciée de la valeur d'efficacité en fonction de la cible touchée:
- la cible de la tête et/ou du visage nécessiterait une force de pression moindre que les flancs et les jambes, par exemple.
La "touche posée" capable de pression suffisante conserverait donc sa valeur tactique.
Ce qui peut porter un nouveau regard sur la canne actuelle, avec ses règles actuelles.
Un essai de synthèse pas évidente entre touche et coup...

N'en jeter plus
La cours est pleine

LEONE a écrit:

Après il est possible de parler de tout et de rien, c’est à dire de la façon d’envoyer des « faux coups » et de toutes ces variantes composant une stratégie mais nous serions alors hors sujet et ce serait un autre débat.

Pourquoi être si dogmatique et fermé à ce qui ce fait d'autre? Je ne sais pas ce que sont les "faux coups"? Pour moi, il y a les coups qui respectent les critères de validités des touches, et ceux qui ne les respectent pas!
Comme je l'ai expliqué maintes fois, les "coups posés" sont aussi rapides et puissants que les "coups fouettés". De grâce, arrêtez de faire une discrimination entre les différents coups. Heureusement qu'il n'y a pas que des "coups fouettés", sinon on s'ennuierait rapidement. Encourageons la diversité!

Ces histoires de trajectoire et d'angle de frappe parfaits sont intéressantes mais sont inapplicables pour une raison simple, c'est que l'obligation de l'armé fait que cette phase préliminaire annonce le coup qui est ainsi facilement paré ou esquivé, même si la canne arrive à mille à l'heure, et je dirais: surtout si la canne arrive à mille à l'heure (je pourrais m'expliquer là-dessus...). Par conséquent, comme le défenseur (celui qui reçoit le fameux coup fouetté) est en mouvement, et que le coup de l'attaquant est parti depuis longtemps en raison de la phase d'armé, l'impact des coups fouettés reste aléatoire. Personne en assaut ne m'a prouvé le contraire.

Ce que j'explique à tous mes stages, c'est que si l'armé est un inconvénient technique (effet d'annonce), il devient un avantage tactique car cette "annonce" des coups devient source de leurres grâce au temps que prend un coup rallongé par son armé. Mais surtout, cet avantage tactique évite aux tireurs la tentation des opportunités de touches directes (qui les poussent à flirter avec le non armé), mais les incitent à créer des opportunités en imposant une continuité dans le jeu grâce aux "fixations", ce qui permet les décalages et l'ouverture d'espaces (notion que j'ai développée à fond, même si tout le monde le fait plus ou moins sans l'avoir qualifiée).

Lorsque j'ai lancé le concept de "qualité d'impact", je ne pensais pas aux explications que vous en donnez. Pour moi, l'objectif est simplement d'annuler la vibration à l'impact sur une cible ou une parade (je n'ai pas dit d'annuler la puissance), afin de favoriser l'enchaînement du ou des coups suivants.
En effet, la vibration d'un coup fouetté impose un temps de stabilisation de l'arme (temps de récupération cinétique), certes infime, mais qui génère des pertes de temps préjudiciables aux fixations. Je n'ai jamais vu personne capable d'enchaîner très rapidement des "coups fouettés", de surcroît lorsqu'ils sont exécutés du même côté. Ne me parlez surtout pas de "l'effet rebond" comme accélérateur d'enchaînements des "coups fouettés", c'est une absurdité, surtout lorsque l'on alterne les plans d'attaque en passant d'un coup vertical à un coup horizontal.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

PS: Je pars demain rejoindre les tireurs canadiens, je rentre le 22 septembre. Je me retire donc de la discussion qui me passionne.
B.D.

Bon voyage Bertrand et merci pour ces échanges très intéressants. Nous reparlerons de tout cela une autre fois et je te préciserai ce que je voulais dire par :

Salut AlainG et désolé de n’avoir pas eu le temps de te répondre directement.

Pour ce qui est de la qualité d’impact je crois que l’on a fait le tour de la question mais ce qui revient apparemment sur le tapis c’est la question « pourquoi rechercher une touche posée ? ».

Je pense que nous nous plaçons sur le plan tactique et nous redéfinissons de ce fait l’efficacité de ce type de coup.
Pour moi l’exploitation de « faux coups » (sans en enlever leur valeur tactique bien au contraire) comme le dit si bien Bertrand est indissociable de l’exploitation de notre arme…
C’est ce qui place la touche posée en tant que technique de déstabilisation, et la rend donc efficace par le trouble qu’elle provoque et non par la lésion puisque son énergétique est tout de même faible.
J’estime aussi que ces variations de rythme dans un combat son d’importance capitale pour introduire « l’occasion temporelle» d’exploiter d’autres techniques qui, elles, sont percutantes…

L’efficacité de la touche posée ne se place pas sur le plan énergétique des pressions ou des impacts pour créer de la douleur. Elle représente une des techniques de déstabilisation (force mentale) qu’il nous faut exploiter pour « ouvrir la porte » qui peut (si nous sommes disposés à la faire) nous permettre de dépasser à sa suite, exploitant cette demi seconde de trouble, d’autres techniques à volonté.
Là tu vois Alain je ne suis pas d’accord sur la définition de l’efficacité de la touche posée. Je ne parlerai pas d’efficacité traumatique de la touche posée mais plutôt d’efficacité (oui !) psychologique…
Et nous retournons de par ce fait aux différentes notions de stratégies : autre débat très vaste.

Etant enseignant de Tai chi hard je ne parlerai pas de « l'image du verre posé sur la table » c’est encore un autre débat.

Ce qui nous intéresse c’est de savoir si du point de vue du jugement en compétition nous devons attribuer une valeur équivalente à la touche posée au regard des touches (frappes contrôlées) fondamentales ?
S’il est vraiment exprimé dans la confrontation en compétition que son exploitation conduit à une touche (que je vais appeler traditionnelle même si cela ne me plaît pas tout à fait puisque la stratégie ne date certainement pas d’hier), là il faut applaudir son usage et certainement gratifier le tireur l’exploitant « efficacement » pour son degré stylistique, son art d’amener « les autres touches » que j’apprécierai aussi beaucoup (comme celui qui construit une combinaison aux échecs).

D’autre part ce n’est pas une raison suffisante de placer sa valeur « en tant que technique favorisant l’exécution d’autres techniques traditionnelles », que l’on pourrait appeler valeur de « catalyseur », au dessus de l’exécution d’une touche traditionnelle (réaction chimique attendue) si non pourquoi ne pas gratifier toutes les techniques de ce type (et il en a des vertes et des pas mures !) de la même valeur équivalente ? ? ?

Il ne faut pas non plus en arriver, à mon sens ce serait une erreur, à sanctionner les touches traditionnelles pour ne compter que touches « catalyseurs » comme les touches posées…

juste un petit point

Citation :

ENERGIE = MASSE x VITESSE

n'est pas exact, l'argument préparatoire l'est mais c'est l'accélération (et non la vitesse) qui donne l'énergie.
Il est vrai que puisque qu'il s'agit d'un mouvement rotatif on parle de 'accélération angulaire et que les équations les équations deviennent rapidement compliqué.
En gros meme a vitesse constante il y a accélération dans un mouvement circulaire.

mes notion de mécanique remonte un peu mais si je me rappel bien

L'energie=masse de la canne x accélération angulaire (qui est dépendante de la longueur de l'axe arme+bras et de la force)
l'impact est défini comme le transfert d'énergie
energie de la canne=energie a la cible=masse de la canne x décélération (dépendante de la vitesse angulaire et du temps nécéssaire pour ramener cette vitesse a zéro)

une ''touche franche'' peut, a mon avis, etre défini comme celle transférant le plus efficacement l'energie: donc diminuer le temps de décélération (vitesse/temps)