Arbitrage - Les pivots et la pointe de la canne !

J'ai remarqué que nombre de tireurs, jeunes ou anciens ne font plus ou quasiment plus de pivots pour les armé !!!

- Parce que c'est fatigant ?
- Parce que c'est contraignant ?
- Parce que c'est plus rapide ?
- Parce que les notions d'esquive/parade/riposte ne sont pas respectées et rarement ou mal sanctionnées?
- Parce qu'ils veulent se "niquer" le dos ?

Le résultat :

- Les armés correspondent de moins en moins aux critères du cahier numéro 10.
- Par 3/4 compétitions auxquelles j'ai assisté, j'ai remarqué que les juges/arbitres, bercés dans ce système, comptaient nombre de touches non armées suivant les critères du cahier n° 10.
- J'ai entendu nombre de tireur ou entraineur voulant ou espérant que le comité élargisse encore plus les critères de validité de l'armé, donc un bon de 30 ans en arrière !

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De plus la pointe la canne n'est pus ou quasiment plus dirigé vers l'adversaire lors des armés. Et ce n'est jamais sanctionné !
Et cela ne correspond absolument aux critères d'armé du cahier N° 10.

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Les conséquence :

- Les jeunes tireurs font n'importe quoi et ne sont jamais sanctionnés !
- Les tireurs de hauts niveau, comme il sont très rarement sanctionnés, en profitent pour prendre de mauvaises habitudes !
- Sauf que, un tireur nouveau sur les aires, dans un assaut contre un ancien , se verra sanctionner des fautes confirmées par les juges/arbitres (normal). Mais ces même fautes effectuées par l'ancien, ne seront pas sanctionnée ! Perce que ceci, parce que cela !

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Personnellement, cela me fait très peur pour l'avenir de la canne et je pense que le Comité d'Arbitrage devrait très rapidement être très clair sur ce sujet, voire taper très fort sur la table !!!

Merci Garga, je voudrais rebondir sur autre chose en partant de ça :
les changements de trajectoire et coups desaxés, aujourdhui nombre de tireurs ont des changements de trajectoire, il veulent aller en tête la canne descend comme pour aller en jambe puis remonte pour aller en tête ... je n'ai pas ce fameux cahier n°10 comme l'ami gargamel, mais néanmoins c'est une preuve flagrante d'anti jeu jamais sanctionnée.

Les coups desaxés sont quand à eux très dangereux et jamais sanctionnés non plus, la preuve pendant la coup de France ou une compétitrice a tout simplement traversé, la defense de son adversaire et est allée lui ceuillir l'oreille derriere le casque je vois aussi beaucoup de tireurs qui n'étant pas à distance pour porter leurs coups, cassent cette distance en les crochetant pour pouvoir toucher avec le bon bout de la canne (les 20 cm de pointe), jamais sanctionné egalement.

Bien sûr, je suis loin de prétendre à une quelconque compétition... Mais, tout en étant débutant, les pivot en armant me parraissent essentiel à mon apprentissage... J'y prend même beaucoup de plaisir, c'est un travail très agréable et vraiment très intérressant...
Ce serait dommage de perdre cet aspect très riches de sensations et techniquement incontournable pour qui aime allier une belle gestuelle à une trajectoire précise...
La canne et le bâton doivent être aisément abordable au regard d'un néophite ou d'un spectateur et j'ai l'impression que le respect de cette rêgle (entre autres) en est le fondement (du moins en partie, si ce n'est plus...)
J'ai reçu le cahier n°10, je suis loin d'avoir tout lu et surtout tout compris, mais je peux déjà dire qu'il m'est très utile (de même que le livre de Mr Conjat et toutes les vidéos en ligne)...

Effectivement, il y a beaucoup de choses à sanctionner, et je dois être un des arbitres les plus intransigeants...
Saches, Yoann, que je ne laisse pas passer les coups "désaxés"... en fait, je ne laisse pas passer grand-chose... et lorsque certains se plaignent des assauts morcelés, je leur réponds ma fameuse phrase: "Les tireurs ont l'arbitrage qu'ils méritent!"...

Il est très difficile d'établir des règles immuables et définitives car chaque année, arrivent sur nos aires de combat de nouvelles petites "perversions" technico-tactiques qui s'engouffrent dans les lacunes réglementaires, comme par exemple:

- l'armé insuffisant "tactique" qui consiste à réduire l'armé des "contres" d'un tireur B pour aller plus vite et compter sur la surprise du tireur A qui ne terminera pas son attaque initiale, et ça marche, beaucoup de juges se font avoir... sur ce type d'armé insuffisant, la sanction doit être très vite un avertissement pour compenser le manque à gagner du tireur A qui en est la victime...
Les autres insuffisances d'armé que je pourrais qualifier de "techniques" sont moins graves, ce sont des fautes d'armé noyées dans un enchaînement nourri et qui n'ont pas pour effet de "casser" l'initiative offensive adverse comme dans le cas de l'armé insuffisant "tactique" décrit ci-dessus (en revanche, si le défaut d'armé "technique" est excessif et répété, il devient "tactique" car il finit pas gêner, voir empêcher l'expression de l'adversaire).
- La volte défensive, ça vient de sortir... on l'observe souvent lorsqu'un tireur vient de faire un rush offensif et se retire du contact en rompant avec une volte... le pire, c'est lorsqu'il exécute une volte lente empêchant son adversaire de reprendre la main immédiatement, car la volte exposant des surfaces interdites et mobiles, elle inhibe le contre-attaquant!
- Il y a aussi toutes ces surfaces interdites qui protègent les surfaces autorisées comme l'évoque Garga sur des tireurs qui lèvent l'épaule lorsqu'ils exécutent leurs Latéraux extérieurs... sans oublier la main désarmée qui masque le flanc, etc...

NB: pour revenir aux changements de trajectoires dont parle Yoann, la règle veut qu'un tireur ait choisi la trajectoire définitive de son coup avant que la main munie de l'arme ait franchi la ligne des épaules.

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Citation :

NB: pour revenir aux changements de trajectoires dont parle Yoann, la règle veut qu'un tireur ait choisi la trajectoire définitive de son coup avant que la main munie de l'arme ait franchi la ligne des épaules.

Il faut avouer, sans malice, que ce n'est pas facile à exécuter dans le cœur et la concentration d'un assaut lorsque l'œil voit apparaitre une surface autorisée découverte dans une trajectoire différente.

Un gros gros travail sur soi même à faire ...

Citation :

Les coups desaxés sont quand à eux très dangereux

Je pense que Yoann entend par là (si cela est possible) le fait que dans sa finalité la canne forme un angle d'environ 45° par rapport au prolongement du bras, permettant ainsi de passer derrière la parade. Façon de faire que l'on voit de plus en plus à tous les niveaux et non conforme au cahier N°10 ... ... ... (Non, non, ce n'est pas mon livre de chevet !).

On revient au travail de fixation qui consiste à "bonifier" les trajectoires qui conduisent les coups vers des cibles protégées... vivement Oléron que l'on revoit tout çà...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

dubreuil a écrit:

Effectivement, il y a beaucoup de choses à sanctionner, et je dois être un des arbitres les plus intransigeants...
Saches, Yoann, que je ne laisse pas passer les coups "désaxés"... en fait, je ne laisse pas passer grand-chose... et lorsque certains se plaignent des assauts morcelés, je leur réponds ma fameuse phrase: "Les tireurs ont l'arbitrage qu'ils méritent!"...

Tu n'es pas le seul arbitre (heureusement pour toi) et j'ai trop souvent vu les autres laisser passer de telles choses ...

dubreuil a écrit:

NB: pour revenir aux changements de trajectoires dont parle Yoann, la règle veut qu'un tireur ait choisi la trajectoire définitive de son coup avant que la main munie de l'arme ait franchi la ligne des épaules.

Oui il doit l'avoir choisie .. ce qui n'empeche pas le tireur de changer de trajectoire, il decide d'attaquer en tête mais sa canne descend quand même et remonte. C'est un defaut d'entrainement, quelque chose qu'on voit beaucoup a l'asca par exemple, mais que beaucoup ont, j'ai moi mêm de légers changements de trajectoire et je travaille beaucoup pour corriger ça, j'y arrive plutot bien, si moi en tant que "debutant" j'y arrive, y'a pas de raison pour que dautres, plus "qualifiés" en soient incapable ...

C'est une histoire de réglage des "intentions de jeu", c'est assez facile à corriger, encore faut-il le vouloir...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

DIs-moi Yoann, tu vas te faire tirer les oreilles... Tu ne sais pas qu'il est de mauvais ton, voire provocateur, de parler du "CLUB-DONT-ON-NE-PEUT-PLUS-DIRE-LE-NOM"...


Je te renvoie aux conseils et remarques de l'administrateur du Forum. Si on ne peut pas parler des actions positives non-fédérales, ce n'est certainement pas pour cracher sur ceux qui ne font pas partie de la Fédé. N'est-ce pas?

Alors, s'il te plaît, fais attention et va lire les conseils de l'administrateur... Sinon, tu vas te faire taper sur les doigts... Attention...

tiens benaubar qui joue les apprentis moderateur on n'aura tout vue ici mdr ....

Stop tout de suite !!!
Ou je mets tout à la corbeille !

Je ne crache pas sur l'asca, ils ont une methode differente de nous, bref, quand à me faire tirer les oreilles, ... bof, j'ai les tabous en horreur, je ne citais ce fameux club qu'en exemple parce que nous avons pas mal de tireur qui ont fait leurs debuts là-bas et qui présentent tous les même defauts quand à la canne fédérale.

Si mantenant on pouvait revenir au sujet de ce topic ce serait sympa surtout que c'est un sujet important pour le develloppement de notre canne tant aimée !!

Pas mal de tireurs ? es tu sûr que cela ne vient pas plutôt du niveau des tireurs susnommés ? Moi même je suis passé faire quelques cours à la Rose Couverte, mais avec mon faible niveau, je ne pense pas être représentatif du niveau général du dit club.... a bientôt !!

reubell26 a écrit:

Pas mal de tireurs ? es tu sûr que cela ne vient pas plutôt du niveau des tireurs susnommés ? Moi même je suis passé faire quelques cours à la Rose Couverte, mais avec mon faible niveau, je ne pense pas être représentatif du niveau général du dit club.... a bientôt !!

Non je ne dirais pas ça si il s'agissait d'à peine 2 tireurs,mais ayant participé aux amicales de cette année j'ai une idée asser précise de ce qu'il se fait en entrainement , ceci dit ce n'est pas le sujet alors merci d'arreter la polemique sur un seul mot dit sur tout un post !

Yoan a raison, revenons au sujet...
Moi je me suis demandé pendant les compét nationnales, si, pour une qualité d'assaut supérieur, on ne pourrait pas autoriser l'arbitre à mettre un point de pénalité par remarque, sans le rituel de l'avertissement (qui serait réservé à des fautes graves ou répétées).

Ca me semblerait une solution pour corriger les problèmes qu'on a trop vu dans ces compétitions (arno en parlait quelque part d'ailleurs) : le manque d'avertissement.

Aller, je vais peut-être lancer une polémique mais je pense que toute intervention de l'arbitre pour des fautes de ce type (trajectoires, distance, masque des zones de frappes, armé insuffisant, violence...) devrait se traduire par une pénalité de 1 point immédiatement, histoire de calmer tout de suite le jeu. C'est trop facile de voir des assauts entier se dérouller avec intervention, mais sans avertissement (et donc permettre aux tireurs de continuer leur jeu)... En plus il est rare de voir un juge annuler de lui-même la touche qu'il a compté juste avant un arrêt de l'arbitre.

Enfin c'est mon avis... Qu'en pensez-vous ?

Je suis d'accod avec toi philippe, ça devrait calmer les tireurs et les obliger à chercher la technicité au lieu de la rapidité ...

Philippe Breucker a écrit:

autoriser l'arbitre à mettre un point de pénalité par remarque

je ne suis pas sur...

ne serait-ce pas aussi le meilleur moyen pour que l'arbitre souffrant de ce surplus de responsabilité sur le score ne dise alors plus grand chose de peur de faire gagner ou perdre un tireur?

je pense que le "manque d'avertissements" actuel est en partie dû à ça : le fait de ne pas vouloir directement influer sur le score des tireurs... seulement à ne pas vouloir sanctionner, c'est le phénomène inverse qui se produit, et c'est donc le tireur qui fait des fautes non sanctionnées qui part avec un avantage...

c'est peut-être bien ça la solution... assumer les responsabilités du rôle qui nous est confié...

Et puis il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse ...

N'oublions pas que le rôle principal de l'arbitre est que l'assaut se déroule de façon cohérente ... Et dans les règle de l'art ...C'est tout ...

Celui qui donne les points est le juge-arbitre ... hé hé, hé ...d'ou la difficulté de ce poste ...

En Matière d'avertissement ...l'arbitre propose ...les juges disposent !

En conséquence si un tireur même de haut niveau se retrouvait avec un score de 0 (par exemple) ...même si de nombreuse touches avaient été mises ... Tout simplement parce que celle-ci n'avaient pas été mises en fonction des critères prévus par le cahier n°10 ...

Les tireurs commenceraient peut-être à réfléchir ... Non ?

Mouais... Sauf que si le tireur est de "haut niveau" il ne rencontrera pas ce genre de difficultés, à par de temps en temps car ils sont aussi humain et ont des faiblesses..

Et puis laisser les arbitres donner des points de pénalité seul, non je pense que c'est trop de responsabilité puis faut pas oublier qu'il existe les avertissements au bout de 3 remarques (si ça marche aussi comme ça en canne) pas besoin d'en faire plus, il suffit de respecter le reglement tel quel.. Meme si je l'admet se n'est pas toujours évident.. Je suis egalement tres basé sur le reglement mais il faut aussi laisser les tireurs s'exprimer un minimum, car quand c'est vous qui allé tirer, ça ne va surement pas trop vous plair non plus..

Bah quand on regarde ma façon de tirer c'est certainement pas moi que ça va deranger mais néanmoins le petit avertissement au bout de 3 observations n'est pas toujours respecté, moi même lors de mon assaut contre Julien je me suis pris moult observations pour lateraux exterieur non armé (faute corrigée )et zero avertissement ..., ça plus d'autres assauts ou j'ai vu le même phénomène se reproduire ...

Yoann a écrit:

Bah quand on regarde ma façon de tirer c'est certainement pas moi que ça va deranger ...

Bein si ta remarque est pejorative, oui ce sont des personnes comme toi que ça va déranger, car il y aura constament des pénalités..

Puis les "petits" avertissements vallent quand meme 3 points puis peuvent aller jusqu'a la disqualification du tireur.. Apres bien entendu il faut que le reglement soit respecté, sinon peut importe la solution ça ne changera rien...

Ce n'est pas pejoratif, et j'ai dis que ça ne me derangeais PAS que les arbitres interrompent tout le temps compte tenu de mon style combat, sinon je travail a fond sur la technique pour faire un minimum de fautes

Pour en revenir sur ce que disais garga tout à l'heure :

Gargamel a écrit:

Celui qui donne les points est le juge-arbitre ... hé hé, hé ...d'ou la difficulté de ce poste ...

En Matière d'avertissement ...l'arbitre propose ...les juges disposent !

J'ai vu un exemple d'arbitre qui voulait donner un avertissement pour coups sabrés et desaxés et les 3 juges le refusant, donc oui tu as raison ...

N'étant pas une sommité en canne je n'ai pas voulu m'exprimer sur ce sujet jusqu'à présent et je prend bonne note de tout ce qui se dit. Je compte aussi me plonger dans les docs qui viennent de me parvenir avant de participer au débat.
Comme toujours et c'est humain, les compétiteurs tirent à boulet rouge sur les arbitres souvent à raison, parfois à tort. Un peu moins sur les juges qui ont eux aussi un rôle important à jouer. Très souvent aussi, nous compétiteurs ne nous voyons pas en action pensant celles-ci toujours bien exécutées et au contraire apercevons très vite celles de l'adversaire. C'est humain, c'est logique, c'est inévitable.
Je n'ai jamais eu de fonctions officielles en canne de compétition mais par contre en BF en Belgique j'ai refondu partiellement les règlements, j'ai été directeur technique, conseiller technique, arbitre, juge et compétiteur. J'aurais donc dû être parfait mais je dois bien admettre que dans certaines circonstances "le métier" comme on appelle ça faisait que des actions limite règlementaires passaient sans que l'arbitre ou les juges s'en aperçoivent et que parfois j'en abusais parce que c'était peut-être le seul moyen de m'en sortir et puis que ça marchait. Comme le dit Marie nous sommes tous des humains et pas parfaits. Et dans la vie de tous les jours c'est pareil.
Si les tireurs respectaient scrupuleusement les règles il n'y aurait pas besoin d'arbitre, ou l'arbitre n'aurait rien à faire. Mais même involontairement et en voulant respecter scrupuleusement les règlements des erreurs nous en commetrons toujours.
Mettre en avant ces manques arbitrals est normal et nécessaire car cela contribue à attirer l'attention des officiels, à faire des observations aux fautifs et à les surveiller davantage, à améliorer la règlementation. Encore faut-il que le but recherché soit celui-là et pas parce que ces actions nous ont fait perdre la rencontre. Et généralement, la raison première de ces remarques est d'en avoir été victime dans la décision finale. Certes, cela ne fait pas plaisir et n'est pas normal et doit être sanctionner mais cela met aussi en évidence notre incapacité à trouver la solution à un problème qui nous est soumis quelqu'il soit. A tout maux il y a un remède, encore faut-il le trouver !
Pour en venir aux juges et aux arbitres. Tout le monde le sait, ils ont des fonctions différentes mais parfois identiques par des moyens différents. Il faut aussi ne jamais oublié que l'arbitre n'a pas la même vision que les juges et doit veiller au respect des critères relatif à la compétition, armés, fentes, parades/ripostes ... tandis que les juges doivent principalement vérifier que la touche qui est mise soit valable. Il se trouve également à une distance plus éloignée donc a une meilleure vision que l'arbitre du-moins en principe. Je pense donc normal qu'il ne soit pas toujours du même avis que l'arbitre sur les demandes d'avertissements et d'autant plus qu'il peut aussi eu la vue cachée soit par l'autre tireur, soit par l'arbitre. Tout comme d'ailleurs il peut avoir vu une ou des fautes non sanctionnées par l'arbitre dont il tiendra ou non compte. Et puis il y a aussi l'interprétation que chacun fait et qui peut présenter de légères ou grosses différences. Pendant la minute de repos, le juge peut aussi attirer l'attention de l'arbitre sur des fautes commises par l'un ou l'autre afin qu'il les sanctionne si elles se reproduisent et s'il ne le fait pas il manque à sa mission. Donc arbitre et juges se complètent et quelque part sont aussi responsables les uns que les autres du déroulement de la rencontre.A cela j'ajouterais encore une chose. Tout comme cela s'est passé et se passe encore en Bf, la présence de public n'est pas pour arranger les choses. Et encore moins s'il y a des sponsors car l'argent est de plus en plus important et indispensable même si en canne on n'en est pas encore là. De plus en plus souvent, j'entend dire qu'il faut reserrer la vis aux tireurs, qu'il faut sanctionner plus vite, qu'il faut être plus ferme, que la technique n'est pas ou plus bonne et qu'il faut l'améliorer. Et tout le monde semble d'accord et de bonne volonté. Puis lors des rencontres, j'entend le responsable de l'organisation, ou le responsable de la fédé, du gala ou le DO demandé aux arbitres de laisser les tireurs s'exprimer, de ne pas casser les rencontres et de permettre un spectacle. En quelque sorte d'éviter de déplaire au public et aux sponsors éventuels. D'une certaine manière, on pratique un peu comme l'Etat, on leur retire d'une main ce qu'on leur donne de l'autre. On leur demande d'être ferme et de permettre une rencontre fluide, de faire en sorte que les tireurs s'expriment. On demande aux tireurs de faire du spectacle et en même temps de se battre pour la victoire. Pas vraiment facile, ni pour les uns ni pour les autres.
Comment peut-on exiger des arbitres d'être fermes si dans le même temps on leur demande de permettre aux tireurs de s'exprimer ? Comment leur demander de faire respecter le règlement sans arrêter trop souvent la rencontre pour faire les remarques indispensables ?
N'est-ce pas dès le départ se convaincre d'être obligé de laisser passer les fautes vénielles et de n'intervenir que pour les fautes graves ?
Plusieurs fautes vénielles trop fréquentes, à la longue, ne vont-elles pas produire le même résultat ou pire qu'une faute grave ?
Arrêter trop souvent la rencontre ne va-t-elle pas énerver le tireur le moins fautif et nuire à la qualité de la rencontre ?
Tout comme ne pas arrêter la rencontre pour sanctionner les fautes vénielles ne va-t-elle pas énerver la victime et nuire à la qualité de la rencontre ?
Et dans tout cela où est le juste milieu ? Sommes-nous capable de nous maîtriser, d'accepter les remarques, nous y soumettre et changer d'attitude ? car après tout, n'est-ce pas là ce que nous exigeons des arbitres ?

[quote="Gargamel"

De plus la pointe la canne n'est pus ou quasiment plus dirigé vers l'adversaire lors des armés. Et ce n'est jamais sanctionné !
Et cela ne correspond absolument aux critères d'armé du cahier N° 10.

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Moi aussi j'ai remarqué la même chose, j'aimerai avoir une réponse.

J'ai même observé des armés de latéral extérieur armés en posant la canne sur les épaules ou bien à partir d'une parade haute sur un coup verticale sans repasser par l'armé pointe vers l'adversaire.

Les remarques et les avertissements des arbitres sont nécessaires même si, lorsqu'elle me sont adressées ne me font pas forcément plaisir, mais je les intègres et lorsque les avertissements en cascade m'empêcherons de combattre, je passerai à autre chose.

Pas facile de trouver la solution idéale car il y a trop d'éléments et trop de personnes qui interviennent dans le jeu et il y a trop de conditions qui doivent être remplies pour que tout se passe idéalement. Quelque soit le règlement et quelques soient les interventions des arbitre et juges la solution ne viendra que de la bonne volonté de toutes les parties concernées, à commencer par les tireurs qui accepteront de ne combattre que dans les limites autorisées au risque de perdre, refusant tout subterfuge qui pourrait leur permettre d'obtenir la victoire. Quant aux arbitres, il faudrait qu'ils puissent appliquer le règlement sans s'occuper des réactions du public, de la fluidité de la rencontre et qu'ils interviennent beaucoup plus rapidement dès la première faute si minime soit-elle ! Je ne pense pas que c'est aux arbitres qu'il faut demander de permettre une rencontre fluide mais plutôt aux tireurs car c'est eux qui auront l'arbitrage qu'ils méritent et s'ils veulent pouvoir s'exprimer librement ils n'ont qu'à respecter scrupuleusement le règlement auquel ils ont adhéré.
Ceci dit on pourrait toujours dire qu'après coup, si un des tireurs ou les deux ont commis trop de fautes légères (puisque qu'une faute grave est sanctionnée immédiatement), un commission pourra décidé de prendre des sanctions après la réunion contre le fautif. Tout comme d'ailleurs contre celui qui aurait été disqualifié. Une suspension de x compétition, d'un mois, 3 mois, 6 mois puis à vie ou obligation de repasser des tests, de descendre de catégorie pourrait intervenir. Je pense que cela aurait pour effet de permettre un plus grand respect des règles de combat. Mais oserons-nous aller jusque là quelque soit le tireur, son niveau et ses titres.
Peut-être à méditer ?
Mais peut-être aussi suis-je complètement à côté de la plaque !
Bien malin qui peut prétendre avoir la solution !!!