PREMIER DEBAT : Le coach et ses limites.

A mon sens la présence du coach est justifiée mais que dire de ses interventions ?
Durant les phases d’opposition, en fait, avec l’expérience, vous vous rendrez compte (si vous ne le savez pas encore) qu’à cause de la « pression » (attaques ou défense) le tireur fonctionne sous dominance « reptilienne ».
Cela signifie que toute son attention dans le faisceau du combat est mobilisée par l’exploitation de réflexes conditionnés exploités par le cerveau reptilien : organisation interne qui gère la survie.
Dans ces conditions (où le tireur ne peut penser) il n’a pas la possibilité d’intégrer des conseils même s’ils sont vociférés (un peu trop fort souvent) par le coach.
Pour dire, il a même des difficultés pour les tireurs à percevoir ce qui est en rapport directement avec le combat : comme les interventions de l’arbitre, l’espace, le temps ou des bruits anormaux comme le bruit du bris de canne…
Il faut noter de plus que de vociférer des conseils stratégiques à ces moments est stupide de la part du coach car ces informations sont partagées par le camp adverse et donc peu productives…
Bien sûr, il y a des phases de récupération durant les reprises. Et là, il est tentant pour le coach de stimuler le tireur par les « mots-phrases » clefs (type bouges-toi) conditionnés par l’entrainement. Cependant la baisse de pression ne veut pas dire baisse d’attention et le tireur, dans ces moments, est plus souvent préoccupé par sa récupération et par la gestion du combat et des données auxquelles il doit s’adapter. IL fonctionne encore sous mode reptilien oscillant entre quête d’une solution et attitude de soumission selon la problématique rencontrée (et son mental)…
Dans les deux cas il aura du mal, s’il s’est investi dans son assaut, à percevoir ce qui se passe autour de l’axe du combat au point même qu’il aura du mal à mémoriser (et donc à transcrire) ce qui s’est passé peu de temps après l’assaut : preuve que le fonctionnement reptilien a bien shunté l’activité centrale du cerveau supérieur (et donc de ce fait la mémoire d’où l’importance des prises de vidéos pour évoluer).
Donc, pour moi, le bon coach « durant les temps de reprise » doit analyser l’assaut et percevoir ce qui pourrait servir au tireur dans l’immédiat. C’est durant les « minutes de repos » que, si le tireur récupère bien (après une bonne préparation physique), le coach distillera les informations stratégiques utiles au combat en espérant que le tireur puisse les intégrer avant de retourner sur l’aire de combat.
Remarque durant cette phase le coach n’a pas besoin de crier ses consignes (efficacité stratégique)…
Donc cette règlementation martiale du rôle du second-coach ne laisse pas la place en théorie au « vociférations déplacées ».
Alors pourquoi ces manifestations ?
• Première explication : pour jouer d’influence sur les juges. Les juges, fragilisés dans leurs capacités à rester attentifs par l’épreuve de résistance demandée (juger des heures durant), sont parfois stimulés (pour ne pas dire réveillés) par des exclamations de voix. Alors, et pour ne pas paraitre « décalés », ils se laissent aller à des réactions réflexes de complaisance prouvant que notre nature n’est pas infaillible.
• Deuxième explication : contestations d’irrégularités. Les coachs peuvent ne pas apprécier des phases de l’expression sportive. Ils ont cependant l’obligation de respecter un protocole : le règlement a prévu la possibilité de contestation officielle. Il suffit de l’appliquer s’il y a un désaccord après (ou pas) l’interruption de l’assaut (comme le « jet de l’éponge » en SAVATE). Pour éviter cela, je crois que les coachs devraient être mieux formés (connaissance des protocoles règlementaires de contestation) et ils devraient s’assurer aussi du niveau des connaissances de leurs tireurs qui, normalement « POMMEAUX JAUNES » sans complaisances, devraient connaitre les règlements d’arbitrage et toutes ces finesses.
Toutes attitudes visant à ne pas respecter les personnes (juges, arbitres et/ou tireurs et accompagnateurs) doit être sanctionné pendant et après le combat (avertissement, disqualification, exclusion de la (ou des) compétition(s), radiation du CNCCB avec perte de licence). Comme en SAVATE il est possible de sanctionner (et il faut le faire savoir) le tireur par la faute des accompagnateurs qui ne respectent par la bienséance des rencontres. Les règles existent, il suffit d’avoir le courage (ou l’automatisme) de les faire appliquer.
Voila le débat lancé. A vous de rester concis et d’exprimer vos avis.
Patrick Léone.

slt,

Je pense que si les seconds ne tiennent pas compte de la règle primordial du respect il est normal que cela ne soit pas toléré et sanctionné en conséquence.

Cependant je pense que leur interdire de s'exprimer est discutable. Les deux arguments avancés sont qu'ils apportent des informations aux tireurs et qu'ils gènent sur les vidéos (je fais référence aux posts de "compte rendu d'assemblée").

En ce qui concerne les informations elles servent aux deux tireurs : "Attaque plus les jambes !!!", tireur bleu va attaquer plus les jambes mais tireur jaune saura qu'il va y être plus attaqué... est-ce un avantage pour tireur bleu?
De plus, je parle personnellement, quand je me bats je suis concentré sur mon adversaire et ne prends pas compte le second parce que je ne l'entends ou comprends pas ce qu'il dit.
Enfin les seconds sont rarement d'une utilité convaincante pour les tireurs, en général c'est : "Ca touche !!" (ça ne va pas trop changer sa stratégie) ; "Bouge" (sans rire...) ; voir aussi comme on a de l'humour en canne "Attaque !!!!" et "Sors les grands chevaux" comme au Miladiou ...

Pour finir, concernant les vidéos, trouvez moi un montage sur Youtube ou il n'y a pas de la musique par dessus les bruits de cannes et des cris de coach. Ca a une raison simple, quand j'ai fait le montage pour le dernier Oléron que vous avez sans doute tous vu : j'ai pété un cable à écouter des heures d'affilés des bruits d'impacts... Les faire taire n'améliore donc pas les vidéos, ils sont grillés au montage. Aussi je voudrais que vous regardiez un match de foot en coupant le son. C'est chiant à mourrir, et bien les coatchs font parti des gradins.

Je suis d'avis qu'il faut les laisser faire dans la limite du respect à l'appréciation de l'arbitre (éventuellement les interdire uniquement pour les combats importants type finale par exemple, si cela dérange vraiment).

ha voter


coucou edgar ha je voie que tu as une facon de cotcher assez drole lol
moi quand je cotch la seul chose que je peux essayer de faire comprendre pendant le temps ou il ou elle est dans l aire c'est de lui faire des signes en lui montrant de décaler de changer de main ou juste lui indiquer de combien elle gagne ou de combien il perd c'est tout car comme le dit si bien patrick le tireur est dans une bulle dans son combat et n'entendrai que vaguement se que tu tenterai de lui hurler dessus sans compter aussi que comme tu le dit toi meme l'adversaire l entendrai aussi donc je suis plus dans la gestuelle

merci patrick j ai aimer te lire sur la survie reptilienne j'ai encore appris quelque chose ce soir et me rend compte de certaine cituation ou je n 'avais pas de réponse merci .

slt Florian,
Je vois que t'as une façon de coatcher étonnante aussi lol déjà que quand quelqu'un gueule je le capte à peine, si en plus quelqu'un fait des signes t'es sur que je le remarque pas x)

Mais en fait je rejoint Patrick (même avec une fausse identitée lol) quand il dit : " toute son attention dans le faisceau du combat est mobilisée par l’exploitation de réflexes conditionnés exploités par le cerveau reptilien : organisation interne qui gère la survie.
Dans ces conditions (où le tireur ne peut penser) il n’a pas la possibilité d’intégrer des conseils même s’ils sont vociférés (un peu trop fort souvent) par le coach. "

Difficile d'ajouter quelque chose ... Dans l a mesure ou tout est très bien résumé.
On passe de ce fameux "effet tunnel" au coach "mime" ... Les deux sont liés et le deuxième évite le premier.
La façon de coacher à Florian est à mon avis très cohérente ( j'aime bien) car ll ne trouble pas l'assaut et donne des indications théoriquement interprétable uniquement par son tireur ... il faut avouer que cela demande un sacré complicité, donc beaucoup de travail. Respect !

donc juste pour te répondre en faite il faut savoir qu'une préparation d'un "athlète" ou un sportif passe aussi par la fassont dont il a l habitude que tu le coatch ,
le coatch dois préparer sont tireur en entrainement sur la façon dont il va lui donner les consignes ,
il y a énormément d'exercice d'entrainement pour rendre complice son tireur et son second

moi par exemple en assaut je sais si je perd ou si je gagne en temps réel et de combien exactement a la touche prés d'ou l utilité a mon sens d'avoir un ( excellent ) coatch et de s'y être préparer longuement a l entrainement bien sur !!

Le second sert aussi durant la minute de repos à expliquer à son tireur pourquoi il ne marque pas ou ce qui le fait marquer tout simplement car un tireur peut avoir l'impression d'avoir bien touché un paquet de fois et il se retrouve avec un score pas en adéquation avec son ressenti. Le coach est là pour lui permettre d'avoir un retour immédiat sur ses phases d'assaut.

Après, je suis à 100% d'accord avec Florian, la gestion de son tireur durant l'assaut avec les gestes ou la parole permet de lui donner des indications en temps réel (gestion travaillée en club sinon inefficace à mon avis et cela ne marche pas avec les myopes sans lunettes sous leur casque lol) mais elle doit restée très discrète, pas de grands cris ou de grands gestes ostentatoires, cela peut gêner l'arbitre, les juges et les tireurs.

Les tireurs devraient pourvoir sans aide s'auto-évaluer mais du fait de l'incertitude du jugement, angle vu etc....cela reste très difficile. Les grands gestes et mouvements de désapprobations doivent rester uniquement le droit du public et non celui du second car il peut arriver que cela amène l'assaut à la catastrophe au niveau du respect de l'adversaire et des règles.

Si le coach véhicule un sentiment d'injustice durant l'assaut cela peut être désastreux. D'où l'idée d'une évaluation des J-A à la fin de l'assaut par le coach (et non le tireur qui ne se voit pas tirer) très intéressante.

exact la minute de repos est a mon sens aussi importante que la complicité pendant le combat de son tireur , c'est a ce moment la qu'il faut lui dire ce qui a marcher et jamais le contraire lol
car il faut toujours rester positif et lui dire "tien ta vue avec ça sa a toucher essaye de rajouter sa ou avec ca" et hop il boie un coup remet son casque et c'est partit ,
comme la deja dit bertrand lors de stage a olerons et avec mon certain vecu je m'appercois que je fait de la meilleurs canne quand on me dit ce qui marche que de me dire les truc qui marche pas ca me frustres lol ,
les conseils du coatch doivent se résumer en quelques indications car de toutes façon une fois sur l air il aura oublier la moitier de ce que vous lui avez conseillez lol
donc court et bref mais intenses c'est comme ca que c'est bon mdr

Ceci étant, et sans vouloir faire le vilain petit canard. je pense que le CNCCB à raison en coulant interdire l’intervention du second pendant la reprise afin de ne perturber ni le tireur adverse, ni les juges, ni l'arbitre ... Mais cela n'engage que moi ...
Lorsque tu est sur un ring, dans un cercle, sur une piste, sur un tatami, dans une cage ... , dans la rue, etc... Tu es seul dans l'action et tu dois être capable de gérer seul la situation ...
Mais encore une fois, ce n'est que ma conception personnel de la confrontation ...

C'est aussi ma conception Garga : le coach est la pour s'assurer que tout va bien pour le tireur (hydratation, respiration, équipements, etc.) mais "le fin du fin" est de lui donner la possibilité de gérer "entièrement" son combat (avec ses propres moyens physiques et intellectuels), un peu comme dans la vie courante. Il doit intervenir, j'en conviens aussi pour rassurer le tireur en cas de difficulté, l'accompagner en cas de doutes et lui faire vivre positivement la défaite (comme la victoire).
Coacher ce n'est pas penser ni bouger à la place du tireur et il ne faut surtout pas oublier que ce que l'on perçoit "de l'extérieur" au combat, sans la pression, ce n'est pas ce que l'on ressent étant "dans la confrontation" !
Si nous voulons faire évoluer le tireur et sa façon de réagir durant un combat, pendant le combat c'est déjà trop tard : il faudra attendre l'analyse à froid du combat réalisée avec le tireur et avec l'aide d'une vidéo (remplaçant sa mémoire et lui donnant la possibilité d'être "de l'autre côté") pour définir la trajectoire de l'entrainement qu'il faudra rectifier en fonction des conclusions.
Là aussi comme tu le dis Garga, c'est ma façon de concevoir le coaching... Rendre les élèves plus forts en leur apprenant à faire face aux difficultés quelques qu'elles soient en puisant dans leurs ressources.
Bonne journée.
Patrick Léone.

Au moins sur ce point nous sommes d'accord ...
Merci pour ta réponse.
Bonne journée à toi également.

Je me permets de prendre part au débat, pour autant il me semble qu'il n'a pas lieu d'être.
Le règlement est simple:
- le second ne doit pas parler pendant la durée de l'assaut (sauf pendant la minute de repos)
- pas de gestes ostentatoires (gestes souvent limites contre les juges et l'arbitre ou le tireur adversaire)
Je note que c'est aussi interdit en boxe française (pardon de cette référence mais c'est aussi mon sport), je reconnais que ce point de règlement n'est pas toujours respecté.
Je reviens à la canne, malgré tout ce qui a été dit, rien n'interdit les gestes à son tireur (instructions sous forme de signes, souvent à chaque arrêt de l'arbitre, exemples: décalage, distance, enchaîner, contrer, score, etc ...).
Comme vous le savez, je suis très mal placé, en tant que coach et juge/arbitre, pour parler de ce point de règlement que je ne respecte pas toujours (mes racines latines certainement). Pourtant, je reconnais qu'en tant que juge, ce peut être parfois dérangeant de voir un second lever les bras au ciel ou désigner un juge sur une erreur de jugement (très souvent du parti pris, on est partial dans ces moments là).
Les enjeux peuvent être importants pour les clubs et les tireurs, ces excès se comprennent aisément, je pense qu'il y a un juste milieu. L'arbitre est là pour que ça ne dérape pas, ce règlement le lui permet, mais il doit tenir compte des enjeux et de la frustration des seconds (souvent ancien tireur eux-même).
En conclusion, je crois à la bonne interprétation des arbitres de juger les gestes des seconds (ostentatoires ou non) et que ses derniers ferons des efforts pour se controler. Malgré tout il me sera difficile de rester visser sur ma chaise de coach (mea culpa) ...

Bien Thierry, ton expérience sur ce sujet est grande et bonne à partager...

Nous nous rejoignons en tant que coach mais comme tu le rappelles, au delà de la bienséance l'arbitre veille et peut intervenir (avec courage) pour faire appliquer nos règlements.

Ceci dit l'arbitre (et cela tu le sais aussi l'ayant vécu) a déjà beaucoup à faire et les coachs devraient s'abstenir de jouer sur la corde raide usant par ce biais d'influences sur le déroulement de la rencontre.
Avant d'atteindre les limites du supportable (et selon les enjeux) il faut admettre que le dérangement occasionné pour les juges et l'arbitre (comme pour le public) par un comportement "antisportif" (puisque ne respectant pas les règlements sportifs qui régissent nos confrontations) n'est pas payé de retour et pourri un peu certaines rencontres.
Il serait bien peut être de distribuer des cartons rouges aux coach non respectueux de ces règles avant même d'en arriver à pouvoir en dénombrer les méfaits occasionnés.
La sanction pourrait aller à l'interdiction de coacher un tireur au bout de trois cartons rouges par exemple...
qu'en pensez-vous?
Patrick Léone.

juste pour infos:
la règle des cartons (2 jaunes et 1 rouge) pour les seconds existe déjà, tout comme pour les tireurs.
D'autre part, si l'arbitre ne voit pas le second faire un quelconque geste déplacé, le juge peut, à la fin de la reprise ou pendant la reprise (il se lève en levant la main) en référer à l'arbitre, celui ci peut ainsi donner la sanction qui lui semble la plus appropriée ou tout simplement une observation.
Pour ce qui concerne le public, le DO est responsable de la compétition (ceci est un autre sujet).
CQFD : rien de nouveau dans tout ça.

La moitié du débat porte sur des points de réglements qui - si mes sources sont bonnes - ne sont pas modifiables car dépendent du code de savate dont nous dépendons (et pourtant je suis seulement canniste). Si on se contentait déjà simplement de respecter ce qui existe déjà ça serait déjà génial.
J'ai vu le distingo appliqué comme suit (chez les boxeurs désolé) : compétition avec enjeux nationaux : le réglement, strictement le réglement (le second met le foutoir lors de l'assaut, un avertissement... il contine... on applique la suite...), compétitions avec moins d'enjeux, on adapte la rigueur... on laisse jouer Ca se pratique tous les jours dans les multitudes de compétitions, championnats réalisés en savate. Le volume a standardisé les choses.
Un point important : mettre un carton rouge à un bon copain c'est pas facile. Et se faire éliminer quand on a fait 1000 km c'est pas terrible non plus.
Interdir le coach au bout de trois : Pourquoi une double peine, le tireur se prend déjà le carton (il faudra qu'on refasse le point dans un post sur le détail de ce type de décompte, j'ai lu et vu des choses parfois contradictoires) et si son tireur est pénalisé au décompte final, le prochain fera attention, c'est sur.

Comme l'a dit Le Titi, rien de nouveau sous le soleil : Adapter à l'enjeu.

Du coaching par des gestes discrets: j'avoue que ça c'est la classe, une bonne comm entre le coach et le tireur.
JMh

Sur le fond - puis que c'est un débat - quelques questions me posent soucis :
Question 1, question 2 : pas de commentaire particuler
Question 3 : Niveau d'aptitude des tireurs ? Je ne comprends cette question. Le fait qu'il y ai des 3ème, 2ème et 1ère série règle par définition le débat. Il faudrait en plus un certificat d'aptitude à rentrer sur l'aire. Pour mon cerveau c'est un non-sens.
Question 4 : Niveau d'aptitude des coach ??? Alors là j'avoue que l'on s'éloigne à grand pas du mot ''démocratie'' que j'ai vu passé un peu avant. Et en plus il n'est pas facile d'aligner un coach par tireur. C'est quoi ce besoin impératif de ''contrôler'' ? Sélection naturelle, si je ne suis pas bon je donne des conseils de basse qualité, ça s'en ressent sur mon tireur et le prochain coup il en prendra un autre.
Question 5 : La question là est un peu plus compliquée. Il y a 2 niveaux : Sur le principe , je ne suis plus à l'école, ça ne mi'nterrese pas d'être noté. Ca ressemble à la notation des profs par les élèves (un vieux serpent de mer qui revient régulièrement). Par contre, en savate toujours (vu le nombre de JA qu'ils forment chaque année, ils ont quelques expériences) il y a des retours d'expérience, des débriefing, et un partie du travail du DO c'est de faire ces retours. Ils se font souvent en off et rarement nominativement. Regardez les yeux d'un DO de savate, il est rarement fixé sur les tireurs (il des juges pour ça), mais il est plutot sur le travail des juges eux-même. J'en ai vu à l'oeuvre, c'est impressionnant.
Question 5 (2ème partie) + Question 7 : Sur le principe les stages c'est super mais comme toujours c'est difficile d'y participer régulièrement avec une vie de famille.
Stage avec évaluation de la performance : si vous voulez... on y revient évaluation/contrôle... non décidément je ne veux plus retourner à l'école. Plaisanterie mise à part, je pense qu'on voit assez vite les très bons !
Pour palier à ce point qui est un point clef au final j'avais réalisé des documents en m'inspirant (encore une fois je m'en excuse) de ce qui est actif en savate ''je suis un jeune JA'' en 6 pages A5 (le jeune JA doit apprendre 3 pages, c'est raisonnable). Si des volontaires sont interressés pour compléter ces documents, ça serait bien. C'est un bon paliatif et ça peut fonctionner en masse !

Il faudrait qu'on apprenne à faire vite et efficace !
JMH

Merci JMH pour tes interventions empreintes de connaissances.
Pour le sondage effectué il faut savoir que son existence n’est qu’un test réalisé pour voir si la programmation du site du CNCCB pouvait se plier à l’existence de « référendum-débats » autour de points de discussion bien ciblés avec la mission, passé un certain délai, d’en faire la synthèse et de présenter éventuellement aux votes des « modifications à proposer à notre commission nationale d’arbitrage » pour tout ce qui concerne les règlements d’arbitrage et leurs modifications.
Cette possibilité de participer aux décisions répondrait aux personnes désirant donner leurs avis en évitant les frais (et le temps) du déplacement lors de réunions.
Cela peut se concevoir pour tous types de débats (je pense en particulier ceux de l’assemblée générale) et peut être une solution économique pour résoudre le problème des distances, des déplacements tout en permettant à chacun, intéressé par la nature des thèmes proposés, d’exprimer en toute tranquillité son point de vue…
Pour le contenu du « questionnaire » : il faut savoir que ce sont des questions «posées en vrac » qui reflètent juste quelques questions exprimées plus ou moins maladroitement lors des débats à la suite de certaines rencontres de canne.
• Question 3 : Sur le niveau d’aptitude des tireurs il faut bien reconnaitre que la méconnaissance des règles d’arbitrage est souvent à l’origine de désaccords et de manifestations regrettables… Il est évident qu’un « POMMEAU JAUNE » (grade obtenu sans complaisance bien sûr) est initié à l’arbitrage et que la contestation de l’arbitrage et du jugement devient (sauf par le manque de respect) assez peu justifiée dans ce cas. Les séries ne font que refléter un niveau d’expérience (et de résultats) mais il n’empêche que les tireurs devraient être du niveau de la compétition. Pour les tireurs « pas prêts» nous pourrions réaliser des rencontres (comme les titis) et pas des compétitions « officialisée » ou ils s’exerceraient au respect des règles (s’ils ne peuvent pas le faire dans leurs clubs) et participeraient à des formations (avec tuteurs expérimentés impliqués pour les former) leur donnant accès à l’arbitrage et à ses subtilités.
• Question 4 : Pour les coachs la connaissance de ces règles est fondamentale : leurs tireurs dépendent d’eux. Il est impératif qu’ils soient du niveau de la rencontre (voir au dessus) si non je ne comprends pas comment ils peuvent donner des conseils judicieux à des tireurs plus expérimentés qu’eux ??? Leurs mauvaises réactions peut alors s’expliquer dans le cas contraire par leur ignorances des règles et des protocoles y afférent.
• Question 5 : Il est vrai que si nous regorgions de juges et d’arbitres officiels la sélection pourrait se faire par le biais du DO, mais actuellement notre DO est saturé de boulot et passe plus de temps face à son ordinateur qu’à observer les fautes des Juges et Arbitres. Ce retour d’informations de la part des tireurs prend un sens pour l’aide que nous pouvons apporter au DO pour assurer cette mission « de tri sélectif ». Après, en cas de consensus il deviendrait possible de proposer une formation-mise à jour constatée comme nécessaire pour assurer une mission plus efficace lors des rencontres avenir. N’oublions pas aussi que le niveau du corps arbitral doit être aussi au minimum de celui de la rencontre : donc « POMMEAU JAUNE » (grade obtenu sans complaisance bien sûr)…
• Question 5 (2ème partie) + Question 7 : Tu as raison pour « la vie de famille » mais nous parlerons de la réalisation de ces stages dans un autre post (autre débat). Et là tu pourras présenter tes solutions.
Du questionnaire proposé seront définies des trajectoires de travail.
Patrick Léone.

Effectivement on mélange de multiples dossiers au sein d'un même post.
Les trajectoires de travail : C'est vrai que déjà à la racine même de ce premier post-débat, je ne ne suis déjà pas d'accord sur toutes TES trajectoires de travail. C'est vrai que je n'ai pas l'habitude de ton style d'écriture j'en suis désolé... ''Nous reparlerons..et alors tu pourras présenter..'': la forme ne me convient pas, j'y ressends une pointe de condescendence et ici c'est un espace égalitaire, un petit pointe anachiste de ma part peut-être. Je vais faire comme Florian, je n'ai pas besoin d'attendre ton top-organisation pour poster (je vais finir par faire comme Florian...)
Quelque unes des trajectoires qui se dessinent ne me conviennent effectivement pas. En 15 lignes de post j'ai déjà vu passer 2 fois le mot ''pommeau jaune'' avec 2 fois ''grade obtenu sans complésance''. C'est mon analyse toute personnelle, à travers simplement ta sémantique, mais je sens poindre cette notion d'élite et d'élitisme qui transparait régulièrement dans tes posts. Je pense que là nos ''trajectoires de travail'' divergent certainement. Je parle de canne au plus grand nombre, de canne de masse, tu parles d'aligner des tireurs expérimentés ''tireurs du niveau de la compétition''... il faut quelquefois déjà avoir des tireurs dans la catégorie... C'est clair que nous n'avons pas les mêmes priorités. J'aimerais déjà avoir des cannistes avant de penser Pommeau Jaune. On met la charrue avant les boeuf. Quand nous seront 40000 cannistes, on pourra réfléchir à la création de l'élite d'une élite.
Si je prends la parole ici c'est que effectivement j'ai déjà lu tes posts avec des conditions d'accès minimum aux compétitions (tu parlais de pommeau rouge si ma mémoire est bonne), c'est vrai tu fais ce que tu veux chez toi Je n'ai pas souhaité réagir à l'époque mais ce que tu viens d'écrire est de la même veine, tu es cohérent. Je m'inscrits en porte-à-faux (on ne va pas dire en opposition) à cet état d'esprit.

Tu parles de 'tutueur expérimenté'' donnant accès ''par le verbe donc'' à la connaissance de l'arbitrage. Je suis également totalement en opposition avec ce principe. J'aime les écrits, simples et sans ambiguité ''s'il fait ça alors on prend telle décision avec tel critère''. Une subtilité d'arbitrage doit être écrite, clairement explicitée et ne pas dépendre du vent et du magnétisme ambiant sur l'aire de combat. Les décision peuvent alors être reproduites et servir pour les autres, c'est ça le développement d'une discipline.

Au delà de ma diatribe (moi aussi je peux employer du vocabulaire elliptique), je suis au moins d'accord sur un fait c'est que souvent une mauvais réaction vient de la méconnaissance du sujet ou d'un point de réglement. Il y a des efforts de comm à faire sur le sujet (des efforts écrits, compréhensibles et accessibles à tous !).

Poursuis ton lisiting des ''trajectoires de travail'' on en trouvera bien quelques-unes de communes !
JMH

JMH, j'adhère totalement à ton post, rien à rajouter.

Bon, j'ai lu vos trucs là...

Je vais rajouter un truc qui me semble ne pas avoir relevé. En tant que simple (mauvais) tireur qui fait parfois des compétitions quand il a le courage temps de s'entrainer, j'aimerai juste qu'il y ait un règlement qui ne donne pas l'impression d'être en "marche forcé d'évolution" et donc d'avoir une chance de connaitre les règles du sport que je pratique... Après les modalités sont ce qu'elles sont et s'appliquent à tout le monde pareil dans le fond je m'en fout un peu, mais juste on pourrait lever le pied sur le nombre de réformes d'arbitrage ?

Salut,

Puisque Strate prend la parole je vais aussi donner mon sentiment sur ce débat, vous m'en excuserez d'avance vu mon niveau...
Je lierai pour ça les commentaires de Strate et de JMH.

Pour le tireur modeste que je suis je trouve assez désagréable cette évolution constante du règlement et ce pour des raisons de forme et de fond.
Sur la forme:

- Cela donne l'image déplorable d'un sport immature vu de l'extérieur
- C'est pénible, voir décourageant, pour les débutants qui ne savent jamais si ils sont sur la bonne voie ou non.

Sur le fond:
La recherche la plus souvent exprimée est de permettre aux meilleurs tireurs d'exprimer le mieux possible leurs talents.
C'est en soit fort louable.
Mais je rejoindrais JMH en mettant en avant la nécessité de mettre d'abord en place un règlement le plus accessible possible afin d'attirer le plus de personnes et ce comme spectateurs ou pratiquants.

Pour le moment j'ai quand même peur qu'on mette la charrue avant les boeufs

Quercus

Salut JMH, pour en revenir à tes dernières écritures, il faut bien noter qu’il est très facile de déraper et de transformer un débat constructif en querelle stérile : c’est pour cela que je suis persuadé que nous serons plus efficaces en maintenant « l’uni polarité du débat ».
Un Thème = un Post
A partir de là des différentes expressions il émergera des conclusions, des propositions constructives. C’est à partir de celles-ci que sera défini « une trajectoire » (même si ce terme semble te poser un problème que j’ai du mal à comprendre), un axe (si tu veux ;-)) vers lequel vont converger nos énergies constructives en espérant aboutir à des décisions, des actions communes qui seront, je l’espère, à l’origine d’une évolution…
Je n’ai rien contre toi et ne cherche en rien à t’impressionner (condescendance ???) juste j’anime le débat en exprimant ce que je ressens : il n’y a pas à s’attacher à la forme mais plus à raisonner sur le fond pour devenir efficace.
J’enseigne en toute humilité la savate-BF le bâton et la canne depuis 1973 et j’ai pu constater que ce qui nous freine, dans notre évolution (canne et BF), c’est ce qui nous oppose d’une part et d’autre part ce qui fait de nous ce que nous sommes : de réelles personnalités avec de sacrés caractères…
J’apprécie de discuter avec tous et il faut excuser ma façon de m’exprimer (si elle ne te plait pas ou semble déranger certains) mais je n’ai pas envie d’être « condescendant » avec quiconque : même le plus débutant de mes élèves m’apprend toujours quelque chose et c’est cela, cette humilité, qui me permet de progresser toujours. Donc ne changes pas et poursuit le partage de tes analyses personnelles : cela nous intéresse.
Pour ce qui est de l’expression «Pommeau Jaune sans complaisance » excuse moi encore mais je suis persuadé que les problèmes que nous rencontrons en arbitrage (défauts d’adaptation distance, défauts d’armés, défauts d’anticipation, etc.) sont le plus souvent liés à une insuffisance technique des tireurs. Ce n’est pas pour exclure quiconque mais seulement pour gagner en « crédibilité » que je réserverai « la compétition officielle» aux personnes de bon niveau. Cela n’exclue pas du tout le fait d’utiliser d’autres rencontres (comme les rencontres par équipes) pour donner accès aux confrontations avec cannes aux « tireurs en formation » (comme aux JA en formation aussi).
Il en est de même des coachs et, encore une fois, il faut être capable de coacher un tireur : capable de lui donner les meilleurs conseils et donc plutôt d’un niveau au dessus du tireur qu’en dessous ! Cela suppose des coachs au minimum pommeau jaune pour coacher des tireurs pommeaux jaunes…
Comme tu le dis (et je suis de ton avis) nous ne pouvons être élitistes : nous ne sommes pas assez nombreux ! Mais n’est-ce pas pour cela qu’il faut travailler pour évoluer ? Echanger des idées en écoutant tout le monde toujours en quête de transformations ? Développer la canne par la pratique féminine et la pratique scolaire ? S’intéresser aux fonds des critiques et non pas à leurs formes uniquement ?
La « canne pour le plus grand nombre » évidemment je suis pour (j’ai 385 scolaires cette année qui pratiquent la canne toutes les semaines et qui pourraient en témoigner) mais quelles sont les vraies raisons qui font que nous avons de plus en plus de mal à conserver un nombre de participants conforme à la crédibilité dans nos compétitions ? Pourquoi les tireurs participants sortent le plus souvent mécontents des rencontres ? C’est à ces questions qu’il faut répondre si nous voulons développer. Et c’est pour cela que j’ai lancé ce débat… sur les coachs pour le moment.
Pour la « coupe de style » que nous organisons tous les ans, compétition à laquelle tu fais allusion, nous demandions le pommeau rouge antérieurement : et bien cela a changé, maintenant ce sera le pommeau blanc. Pourquoi ? Parce que les deux seuls tireurs de ce niveau (tous les autres étant au dessus de ce niveau) l’an passé ont été les deux seuls à s’exprimer avec des écarts de manque de contrôle évidents et parfois dangereux et donc les deux seuls sanctionnés d’avertissements… Nous sommes restés capables d’écouter la critique et donc d’apprendre des expériences effectuées. Je pense en conclusion que le niveau technique des tireurs peut garantir la qualité d’expression de tous dans une rencontre (JA compris).
Pour la formation je pense aussi qu’il nous faut des « tuteurs expérimentés » qui pourront ainsi aider à la formation des jeunes officiels en recentrant les écarts d’arbitrage ou de jugement constatés sur le tas (dans des rencontres dédiées à cela) sachant que la théorie pour ça doit être intégrée (ou révisés au minimum) par les jeunes en formation à partir d’écrits (bien sûr) avant la mise en pratique…
Je suis aussi de ton avis quand tu parles « d’écrits simples et sans ambiguïtés » mais prenons un cas : Extrait des règlements d’arbitrage actuels (simples et…) : page 80, article 3, paragraphe 3.2 …le temps pendant lequel un tireur : - en assaut reste « hors combat » et – en combat est « hors combat »… Cette précision assaut/combat empruntée à la SAVATE n’est elle pas ambiguë ? En tout cas elle devrait être corrigée…
En fin pour ne pas perdre le fil du post en cours nous pouvons réserver un autre post à la mise à jour des règlements d’arbitrage. J’y travaille 
Bonne journée JMH.
Patrick Léone.

Il me semble que nous sommes tous (Quercus et Strate)d'accord pour une simplification des règlements...

Patrick,

Je ne suis pas plus pour des règles "simples" que "complexe" tant qu'elles s'appliquent à tous de la même façon. Je suis en revanche pour une réforme en douceur.

Prenons un exemple :
J'ai l'impression (notion subjective j'en convient mais je n'en ai pas d'autre sous la main) que la règle du défaut d'anticipation commence tout juste à rentrer dans les clubs pour cette saison 2012. Je ne parle pas de la minorité "compétiteurs" qui ont (presque) tous intégrés cette notion mais de majorité des licenciés loisirs. Car il faut bien comprendre qu'une règle qui s'applique à des non-compétiteurs devient une règle acceptée et intégrée à la discipline. Il aura donc fallu quoi ? Attendre environ 2 ans (si je ne m'abuse) pour que cette règle du défaut d'anticipation soit considérée comme normalement intégrée par tous.

J'ai peur que multiplier les réformes sans prendre en compte ce temps de propagation de l'information et de l'enseignement conduise à un échec.

Je ne suis pas contre une évolution des règles. En pratique, j'estime que si elles sont là je dois faire avec. Si elles ne me plaisent pas je n'ai qu'à pratiquer un autre sport. (vous voyez je ne suis pas toujours pénible )

Mais donnons le temps au temps, réformons sans précipitation pour que tous les clubs puissent intégrer ces évolutions à leur enseignement. Sinon on va se retrouver comme pleins d'autres sports martiaux qui auront chacun leur version des règles suivant leur club, leur école et leur région géographique rendant impossible tout affrontement et compétition. Ne reproduisont pas à notre échelle les erreurs des autres mais tirons en, au contraire, un enseignement profitable à tous.

La bise, je vous aime

PS : Patrick, juste un truc, stp fais des sauts de lignes dans tes réponses pour rendre ton texte moins dense, merci
PS2 : Ca vaut aussi pour JMH

Je vais répondre déjà à Strate
- oui je ferai des paragraphes
- Il faut plusieurs années pour qu'une réforme type ''défaut d'anticipation'' se diffuse, je confirme.
JMH

Je crois que tu as raison Strate : il est plus facile de créer des règles que de les assimiler.

Peut être devons nous digérer et faire appliquer un peu mieux ce qui existe déjà.
Supprimer ce qui nous semble superflu et nous en tenir à une meilleur diffusion dans les clubs (écrits simples et sans ambiguïtés).

PS : je vais aussi pratiquer le saut de lignes.

Amitiés et bonne nuit.

Patrick Léone.