PREMIER DEBAT : Le coach et ses limites.

En fin de compte c'est très interessant que tu t'exprimes dans ce langage très étiré qui est le tien, on peut ainsi voir ta manière de penser .
Préambule :
Si je n'ai pas scindé mon post en plusieurs thèmes c'est volontaire. Il y avait une unité. Débat stérile pourquoi ? Analyse de texte detaillée oui. Les mots choisis sont souvent forts de sens. Je m'explique.

"Uni-polarité du débat'' : Par définition un débat est au moins bi-polaire sinon ce n'est plus un débat. Je pinaille sur les mots ? Certainement pas tant que celà. Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu écrire mais c'est vraisemblablement le fond de ta pensée car ça revient comme un fil rouge. Et je le lis comme ça ''un simili de débat qui n'est est pas un au final''

La forme :
- Converger nos énergie communes... et quelques autres : Tu n'as pas choisi le nom de ton pseudo par hasard, c'est bien mystique. Certes en ce moment nos politiques en pondent tous les jours des discours, on peut s'en inspirer.
- tantôt JE, tantot NOUS : au nom de qui parles-tu ?

Epaté :
Depuis 1973, tu as du essaimé pas mal dan ta région ? C'est quoi ton palmares de réalisations ? Etant seul et autonome, tu as du pouvoir mettre en place tes concepts sans problème ?

Le fond :
- développer la canne par la pratique féminie ? Je suis scotché, je ne m'étais même pas posé la question. Je vois des féminies partout autour de moi (parfois elles sont même plus nombreuses). Dans ma région la pratique H/F est à part égale, voire même plus de fille aux derniers championnats.

Coupe de style :
Attention, je ne critique absolument pas une telle initiative. Je suis même très heureux de cette création et je dis chapeau à l'équipe qui l'organise. Cependant je persiste et signe, ces principes sectaires de pommeau blanc me choquent.''manque de contrôle évident et parfois dangereux'' ? Vous travaillez à la masse d'arme ? J'ai l'habitude de tirer avec un bucheron bien connu, je n'ai jamais eu l'impression d'être en danger ! Et ce n'est pas possible qu tu en ai plusieurs exemplaires identique dans ton coin

Réserver compétition aux tireurs de bon niveau :
On peut déjà réguler avec 3ème, 2ème et 1ère série. C'est un non sens pédagogique grave de réserver la compétition aux tireuses de bon niveau. Ce sont des pratiques contraires à l'esprit de nos sports. La meilleure manière de progresser c'est d'aller en compétition et de se frotter aux autres. Un débutant apprend autant en une journée de compet qu'en 3 mois de cours. Et ainsi on peut acquérir un bon niveau. C'est contraire à tout ce que j'ai entendu jusque là. Si j'avais entendu de telle théories, je pense que j'aurais pris mes clics e mes clacs et que je serais allé voir ailleurs.

Et pour finir revenons au titre de débat :
Le coach:
Le coach ? connais pas ! Je n'ai jamais entendu parlé de coach dans les manuels. Je connais le Second qui seconde son compère et lui dispense une ou deux bonnes idées après avoir analysé l'adversaire. Coach versus Second, la encore le vocabulaire choisi fait parler la pensée. Toujours ce fil rouge de ''tuteur expérimenté''...''maitre-à-penser''... ça me dérange. Je fais du sport je ne cherche pas un gourou.

Mettre à jour les règlements d'arbitrage :
Tu penses réserver un post pour mettre à jour les règlements d'arbitrage. C'est rigolo, moi j'ai fais 2 documents de synthèse... l'année dernière. Certes il n'y a pas tout mais quelques bases sont en ligne depuis plus d'un an. Penser à agir et agir sont 2 choses différentes.

Le style : On peut être courtois l'un et l'autre sans être consensuel. Je n'apprécie pas ces idées d'un autre temps et j'ai expliqué pourquoi le plus clairement possible.
JMH

Permets moi juste cette réponse et puis je j'espère nous ne parlerons que de "COACHING"

JMH : En fin de compte c'est très intéressant que tu t'exprimes dans ce langage très étiré qui est le tien, on peut ainsi voir ta manière de penser .

LP : Encore tu sembles trop attaché JM à la « forme » et pas assez au fond (langage, style, manière…).

Moi je préfère ne pas prétendre comprendre « ta manière de penser » (avec tous mes respects, ça je m’en fous sincèrement : je ne suis pas destiné à vivre avec toi) mais, je préfère analyser les données que tu exprimes pour les traiter dans le sens du débat et essayer de faire avancer les choses.

Le but du jeu JMH n’est pas de paraitre (enfin pour moi) mais d’échanger des idées à des fins constructives.

A mon sens il ne s’agit pas de débattre pour être mieux que… ou moins bien que… : il s’agit d’être ensemble, exprimant le plus clairement possible ses idées en essayant de comprendre ce qu’expriment les autres.


JMH : Préambule :
Si je n'ai pas scindé mon post en plusieurs thèmes c'est volontaire. Il y avait une unité…

LP : Comme je le disais : « toujours la forme »…

JMH : …Débat stérile pourquoi ? …

LP : Tu ne m’as pas bien lu (ou, excuses moi, je n’ai pas été assez clair) mais, je te le rappelle, j’ai créé ce post sur un sujet précis pour rassembler toutes les informations, venant de tous, et traiter « d’un seul sujet à la fois » (ici le coach et pas autre chose comme nous le constatons).

Pourquoi ? J’ai émis l’hypothèse qu’en se concentrant sur un seul sujet, nous parviendrons plus facilement à un résultat (avec une efficacité rendue possible de ce fait) en évitant « les pollueurs de débats » : ceux qui oublient l’essentiel en plaçant dans les débats leurs rancœurs envers les autres, leurs volonté de paraitre meilleurs que les autres, etc.

C’est à mon sens ce « hors sujet » qui est responsable de la « stérilité » des débats et j’invite les correspondants à ne pas l’oublier si nous (les cannistes) voulons avancer.

Pour les mêmes raisons, JMH, je t’invite à t’exprimer pour ces raisons d’efficacité sur « le sujet du post » prévu (le coach…) et si cela ne te conviens pas, d’ouvrir un autre post traitant du(ou des) sujet(s) que tu voudras en toute liberté.

JMH : …Analyse de texte détaillée oui. Les mots choisis sont souvent forts de sens. Je m'explique…

LP : Comme je le disais : « toujours la forme »…

JMH : …"Uni-polarité du débat'' : Par définition un débat est au moins bipolaire sinon ce n'est plus un débat. Je pinaille sur les mots ? Certainement pas tant que cela. Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu écrire mais c'est vraisemblablement le fond de ta pensée car ça revient comme un fil rouge. Et je le lis comme ça ''un simili de débat qui n'est est pas un au final''…

LP : "l’Uni-polarité du débat'' je te l’ai expliqué mais encore une fois je te le répète, le débat de tous traitant d’un sujet précis (comme un ordre du jour en AG) est plus efficace.

Quand au fond de ma pensée évites d’y faire référence : tu te trompes toujours…

JMH : La forme :

LP : Comme je le disais : « toujours la forme »… c’est une obsession !

JMH :
- Converger nos énergie communes... et quelques autres : Tu n'as pas choisi le nom de ton pseudo par hasard, c'est bien mystique. Certes en ce moment nos politiques en pondent tous les jours des discours, on peut s'en inspirer…

LP : le « pseudo » sous lequel j’écris en signant mes interventions n’est pas de mon choix, j’emprunte celui de ma fille parce que j’ai oublié mon mot de passe sur mon pseudo (ce n’est pas voulu)

JMH : - tantôt JE, tantôt NOUS : au nom de qui parles-tu ?

LP : Dur à comprendre ;-) le « Je » pour moi, mes idées et « nous » pour les cannistes que je côtoie…


JMH : Epaté :
Depuis 1973, tu as du essaimé pas mal dans ta région ? C'est quoi ton palmarès de réalisations ? Étant seul et autonome, tu as du pouvoir mettre en place tes concepts sans problème ?

LP : Il ne faut pas être épaté JMH et mon antériorité associée à mon humilité m’ont permis d’assister à l’évolution de notre discipline.

J’ai assumé et j’assume toujours mon rôle d’éducateur et le nombre d’élèves (que je ne compte plus) sont autant de réalisations en toute modestie pour moi d’une grande importance (c’est pour cela aussi que je ne suis pas seul !).

Encore une fois tu semble plébisciter l’apparence (« les réalisations » c’est quoi pour toi ?) en sacrifiant le travail de fond… sur ce terrain nous ne serons jamais d’accord…

JMH : …Le fond :
- développer la canne par la pratique féminine ? Je suis scotché, je ne m'étais même pas posé la question. Je vois des féminines partout autour de moi (parfois elles sont même plus nombreuses). Dans ma région la pratique H/F est à part égale, voire même plus de fille aux derniers championnats.

LP : « Scotché », « épaté », ces termes utilisés prouvent que tu as moins d’expérience que je le pensais.

Tu ne semble pas prendre en considération les statistiques effectuées par notre fédération ni le fait de constater les faibles participations féminines (sans parler des enfants) aux rencontres organisées par le CNCCB…

JMH : …Cependant je persiste et signe, ces principes sectaires de pommeau blanc me choquent. « Manque de contrôle évident et parfois dangereux » ? Vous travaillez à la masse d'arme ? J'ai l'habitude de tirer avec un bucheron bien connu, je n'ai jamais eu l'impression d'être en danger ! Et ce n'est pas possible que tu en ai plusieurs exemplaires identiques dans ton coin

LP : Enfin un peu d’humour.

Mais prenons le cas de la SAVATE :
il y a des rencontres en fonction des niveaux des pratiquants : le GANT ROUGE pour l’accès aux compétitions sous forme d’assauts, le GANT JAUNE pour les pré-combats et le GANT ARGENT pour les combats…

Cette classification « élitiste si tu veux » a pour mission de sécuriser les échanges sportifs en favorisant l’accès au plus grand nombre possible de pratiquants.

Ce n’est pas une « mesure sectaire » et il n’y a pas de quoi, encore être « choqué » ! Ni parler de « non-sens pédagogique» et de « pratiques contraires à l’esprit du sport » comme tu le fais !!!

La Canne se développe sur le modèle de la Savate et ce depuis toujours (nous avons dépassé les 47000 licenciés). Excuse-moi si cela m’amuse de te le rappeler.


JMH : La meilleure manière de progresser c'est d'aller en compétition et de se frotter aux autres. Un débutant apprend autant en une journée de compétition qu'en 3 mois de cours…

LP : Nous sommes d’accord sur ce point mais encore faut-il que les tireurs puissent s’exprimer dans de bonnes conditions (sécurité, respect des règles, etc.).

JMH : Et pour finir revenons au titre de débat :

LP : enfin !!!

JMH : Le coach ? Connais pas ! Je n'ai jamais entendu parler de coach dans les manuels. Je connais le Second qui seconde son compère et lui dispense une ou deux bonnes idées après avoir analysé l'adversaire…

LP : Pourquoi parler sur ce post si tu ne sais pas de quoi nous parlons ?
Ah oui je vois toujours « la forme » (tu n’aimes pas le Franglais) mais dans les manuels, en Français, le second (ou soigneur) apparait avec son rôle bien explicite et qui dépasse largement ce que tu décris : il faut relire les règlements d’arbitrage tu verras…

JMH : Coach versus Second, la encore le vocabulaire choisi fait parler la pensée. Toujours ce fil rouge de ''tuteur expérimenté''...''maitre-à-penser''... ça me dérange. Je fais du sport je ne cherche pas un gourou.

LP : Enfin je commence à te connaitre : « la forme », toujours « la forme »… c’est un peu lourd ne crois-tu pas ? mais j'en tiendrais compte dans nos prochaines correspondances.

JMH : Mettre à jour les règlements d'arbitrage :
Tu penses réserver un post pour mettre à jour les règlements d'arbitrage. C'est rigolo, moi j'ai fais 2 documents de synthèse... l'année dernière. Certes il n'y a pas tout mais quelques bases sont en ligne depuis plus d'un an. Penser à agir et agir sont 2 choses différentes…

LP : Faire un « essai » pour mettre en valeur « sa personne », essai que tu reconnais toi-même comme imparfait n’est pas réaliser un document de synthèse…

C’est (et je t'en félicite) en quelque sorte un résumé mais qui de toutes évidences, avec son aspect « rigolo » et « pas fini » (même si c’est toi qui l’as fait !) ne fais pas référence dans le monde des cannistes.

Nous avons besoin d’un réel document de synthèse (intégrant les variations récentes des subtilités de nos règlements) et mis en place après avis (et critiques) de tous : c’est ce travail que je proposerai et que nous pourrons réaliser à travers un nouveau post…

Tu vois, JMH, et je te l’écris sans « condescendance », plutôt amicalement, il vaut mieux penser avant d’agir (l’un n’interdisant pas l’autre bien au contraire) !

JMH : Le style : On peut être courtois l'un et l'autre sans être consensuel. Je n'apprécie pas ces idées d'un autre temps et j'ai expliqué pourquoi le plus clairement possible.

LP : Pour rester courtois, ne pas ennuyer les cannistes intéressés par ce sujet (ce seul sujet) par des discutions stériles, il faudra respecter « la trajectoire (l’orientation ou le sens) de notre débat » : LE COACH ET SES LIMITES (le SECOND ou le SOIGNEUR et ses limites si tu veux).

PS 1: si tu veux "discutailler pour la forme » voici mon mail : afsl.leonepatrick@sfr.fr

PS 2 : Ce que j'espère c’est que tous vous parviendrez à exprimer vos idées et ce sont en effet des idées modernes : d’un autre temps (mais d'un temps nouveau et pas l'inverse) certainement pas dénuées d’intérêt à mon sens.

Amitiés sportives.
Patrick Léone.

Les choses ont le mérite d'être clairement dites des 2 côtés. Je pense avoir fait assez d'explications de texte. J'aurais bien encore à répondre à ton dernier post mais - comme le dit Strate, soyons zen.
Penser avant d'agir : Paf / normal. J'ai employé la forme pour te répondre, tu emploie les mêmes armes... c'est de bonne guerre. Mais je suis persuadé que tu a bien vu que derrière cette forme, il y a avait un peu de réflexion mais effectivement pas de la même veine que la tienne.
Je laisse l'espace à d'autres.

Sportivement
JMH
P.S. : Scotché, épaté, c'était du second degré.

Au fur et a mesure de la lecture de ce post j'en comprend de moins en moins le rapport avec le titre.

Pour ce qui est des terme je préfère effectivement le terme de second à celui coach, car en ce qui me concerne je pense que pour faire un entrainement sportif le jour de l'assaut c'est un peu tard

Le second est, me semble-t-il là pour accompagner le tireur afin que l'assaut se passe le mieux possible, matériellement, physiquement et moralement (certain préfèrerait: après avoir fumé psychologiquement).

En cela, toujours de mon point de vue ( je parle pour moi et uniquement pour moi ) il doit tout faire pour que l'assaut et la compétition dans son ensemble se déroule le mieux possible pour le ou les (non pas "son" ou "ses" car ils n'est ou ne sont pas notre propriété ) tireurs dont il s'occupe.

Pour ma part je vivrai très mal, en tant que tireur, un second gesticulant, vociférant, contestant en tout point l'arbitre, les juges, le tireur adverse, l'organisation...j'en passe et des meilleurs

Et pour animer le débat, je souhaiterai connaitre votre point de vue de tireur, de simple badaud ou d'officiel... ou autre si vous ne vous retrouvez pas dans cette liste.

brigade du tigre a écrit:

Et pour animer le débat, je souhaiterai connaitre votre point de vue de tireur, de simple badaud ou d'officiel... ou autre si vous ne vous retrouvez pas dans cette liste.

Salut,

En temps que modeste tireur même-pas-pommeau-jaune je suis contre la présence d'un coach ou même second.
Quand je suis en assaut il n'est plus temps de m'entrainer (coach) et je n'entend pas ce qui se dit parce que je suis dans mon assaut.

Ce n'est que mon point de vue

Quercus

Mon point de vue en tant que tireur est que personnellement quand j'ai un second il ne fait que m'équiper, je prend de temps en temps en compte ce qu'on me dit entre deux reprises mais je suis un peu têtu

Par contre je sais que certains tireurs ont "besoin" de leur second (ou employez le synonyme que vous voulez) que ce soit un qui parle ou un qui fait des signes ou autre méthode : importe.


Je suis donc d'avis qu'il faut laisser faire les seconds dans la limite du respect à l'appréciation de l'arbitre(éventuellement les interdire de s'exprimer uniquement pour les combats (ou assauts, comme vous voulez) importants, type finale par exemple, si cela dérange vraiment).

Pour moi en tant que tireur j'apprécie votre attitude à vouloir rester "dans le sujet du post". Very Happy

En tant que tireur aussi je suis d'accord avec les messages précédents.

Je pense qu'un "second" a son rôle à jouer (seconder !) mais ce n'est pas dans le combat (ou l'assaut) que je vais pouvoir l'écouter : mon attention sera prise par l'adaptation de ma technique, de ma stratégie et de mon physique aux problèmes que mon adversaire me posera...

Son analyse me sera précieuse à l'appui des vidéos après la rencontre pour en déduire l'ampleur des efforts à faire pour corriger mes défauts à l'entrainement : j'estime pour cela qu'il doit être d'un niveau équivalent ou supérieur au mien pour que ces conseils soient vraiment plus efficaces.

Remarque : Bien que quelques fois nos fautes sont tellement grossières au point que le tireur débutant peut aussi nous les révéler, il faut reconnaitre, qu'à défaut de bonne fois ou d'humilité, nous en avons parfaitement conscience et que seule notre paresse (liée à l'insuffisance de nos entrainements) peut remédier à cela. Mais c'est une autre histoire...

Amitiés.
Patrick Léone.

Il ne faut pas réduire le rôle du second à un simple "coupeur de citon", "remonteur de chaussettes" ou "aboyeur".

Je suis étonné que personne ne parle de son rôle en dehors de l'aire de combat, de l'aspect psychologique, il doit trouver les bons mots pour rassurer, consoler, motiver, transcender ou canaliser. Quelquefois de longs silences, des regards ou une main sur l'épaule suffisent ...

D'autre part, tout ne se joue pas pendant la minute de repos, la complicité entre le second et son tireur doit être permanente comme pendant l'arrêt de l'arbitre pour une observation ou un avertissement, des signes simples suffisent souvent à remettre le tireur sur de bons rails, qu'il puisse rester dans la continuité, l'aider à gérer son effort ou lui donner des consignes tactiques.

Il y a entre le second et le tireur un échange, un véritable partage et beaucoup de complicité et de confiance réciproque, il faut pour autant l'avoir vécu ... oui, que d'émotions !

Salut "le titi" et très heureux de voir que tu prends enfin personnellement la parole sur ce sujet.

J'apprécie le fait que tu défendes l'utilité du coach (second) vue ton expérience et aussi ton rôle actuel dans les compétitions inter-nationales.

Le thème du post est je te le rappelles les limites du second (ou coach) durant les rencontres...

Son action et son rôle en dehors de l'aire de combat, bien que très instructrice pour tous (tu pourrais en faire un autre post) est hors sujet, mais bon...

Je suis parfaitement en accord par contre avec ce que tu dis pour les émotions portées par le coaching : je crois que c'est à cause de cela que les "débordements comportementaux" surviennent...

Mais cela n’excuse en rien ce qui reste inexcusable (injures, geste de manque de respect de tous types, etc.) et qui doit être sanctionné sévèrement par l'arbitre.

La complicité permanente dont tu parles (expliques un peu plus stp) je ne crois pas à son efficacité réelle durant le temps de confrontation pour des raisons psychologiques qui font référence au "cerveau reptilien" comme je l'ai expliqué juste avant.

A bientôt Thierry.
Amitiés.
Patrick Léone.

Voila 10 jours que ce post est disponible à l'expression de tous...

SEPT votes exprimés (sept personnes qui ont été sur le site du CNCCB ou qui ont eu quelque chose à dire ?).

C'est peu

Je ne peux que constater que le site (et le forum) n'est pas très ouvert à tous (pas assez connu) ou n’intéresse personne ou très peu de monde.

J'aurais aimé que les différents acteurs (tous les membres présents lors de la dernière réunion d'arbitrage) expriment tous leurs sentiments sur ce sujet (comme sur les autres à venir) qui est en rapport direct avec les "modifications règlementaires" votées qui nous ont été transmises.

Il ne s'agit pas de se justifier, rassurez-vous, mais plutôt de connaître les arguments logiques qui aboutissent à ces décisions éliminant ainsi toutes traces qui pourraient alimenter certaines formes de paranoïa.

Je laisse encore le post actif jusqu'au 15 mars pour après en tirer des conclusions

A très bientôt.
Patrick Léone.

Bonjour a tous,

Malheureusement extremement occupé par un nouveau job en ce moment, je n'ai meme pas le temps de lire les posts de chacun mais je voulais quand meme prendre une minute pour faire rapidement part de mon avis sur ce point, pour ce qu'il vaut...

Je pense que le role d'arbitre est tres important et que lui interdire tous mouvements est une grave erreur pour notre sport.

Je veux bien qu'il est interdiction de crier comme une pompom girl ou insulter et faire scandale quand il voit une decision qu'il ne lui plait pas mais je ne comprend absolument pas POURQUOI il serait interdit de faire des signes discrets, tout en restant ASSIS sur sa chaise, a son tireur lors d'une reprise.

Le coaching ne doit PAS se limiter a la minute de recup, c'est une relation tres "intime" entre le coach et son tireur qui se travaille pendant des mois et des mois avant une competition. Cette nouvelle regle, officialisée a un tres mauvais moment selon moi (juste avant les internationnaux et championnats) va a l'encontre du developpement de la canne et je trouve ca tres dommage.

Encore une fois, je suis d'accord qu'il ne doit pas se lever, crier, hurler, s'agiter, courir, sauter, telephoner ou autre mais j'aimerai beaucoup qu'on m'explique POURQUOI il ne pourrait pas faire de signes a son tireur durant l'assault. Quel est le probleme?

Voila mon avis

Ps: je doit etre nul mais je ne comprend pas comment on fait pour voter au sondage si quelqu'un pouvait m'aider j'appericierai beaucoup.

Merci a tous!

Tom.

Merci Thomas pour ton avis sur la présence du "second" et sur son rôle qui exprimé comme tu le fais ne peut pas être critiquable...

Pour cette "nouvelle" règle il faut savoir qu'elle est existante dans les règlements d'arbitrage depuis pas mal de temps.

Je mettrai à la disposition de tous une version mise à jour du cahier N°10 (et ses traductions) sur "face de book" très bientôt.

Vous constaterez qu'il existe déjà des règles et qu'il suffit de les connaitre et de les faire appliquer : d’où peut être ce "rappel" de la dernière commission d'arbitrage orienté surtout vers ceux qui ont enfreint la règle (respect, insultes etc.).

Pour le sondage le système sur ce site n'est pas adapté : j'ai du proposer un ensemble de "propositions" qu'il suffit de cocher d'une croix pour répondre si cette proposition semble correspondre à tes choix.
Le prochain sondage sera mieux fait ;-)

Patrick Léone.

Merci je vois bien le sondage mais je ne peut pas selectionner mes choix. Je vois uniquement les differentes options et les % des votes mais nul part ou cliquer pour voter...

Pour ce qui est de la regle dont tu parles, effectivement je n'en avait pas connaissance mais ca ne change rien. Tant qu'on ne me dira pas POURQUOI faire des signes discrets en tant que second est un probleme, je pense que cette regle doit etre suprimée ou revue en tout cas. J'ai beau cherché franchement je ne vois pas...

Tu as raison Thomas : il est impossible de voter sur cette interface.


Le site du CNCCB semble ne pas fonctionner quand il s'agit de créer une enquête à partir du forum !!!

Remarque : Cela n'était pas le cas au début du post et quelques personnes ont pu s'exprimer librement...

Après pourquoi cela ne fonctionne plus ?

Je ne pense pas à une "censure" (il ne faut pas faire de paranoïa) juste un système qui n'est pas compatible avec "un référendum"...

Décidément ce site n'est pas au top : peu de personnes le visitent et il n'est pas en ce sens fonctionnel !!!

Dommage.

La prochaine enquête, le prochain "forum libre" se fera sur un autre média plus adapté à la liberté d'expression en attente de sa refonte bien entendu.

De mon côté je vais écrire à nos amis créateurs de ce site pour savoir ce qu'ils peuvent faire.

Tu peux toujours par réponse écrite donner ton avis en reproduisant les suggestions données en attendant.

Merci pour ta participation.

Léone Patrick.

Les voici:

1. Faut-il conserver la présence d’un coach au côté des tireurs ? OUI

2. Faut-il exiger de la réserve dans le soutien verbal des tireurs durant les rencontres ? OUI

3. Faut-il contrôler le niveau d’aptitude des tireurs présentés sur l’aire de combat ? NON C'EST LE ROLE DU COACH

4. Faut-il contrôler le niveau d’aptitude des coachs autour de l’aire de combat ? NON, JE CROIS QUE PAR DEFAUT LE COACH EST L'ENTRAINEUR DU CLUB DONC IL CONNAIT SON ROLE DE PART SON EXPERIENCE.

5. Faut-il évaluer la qualité des JA par notations de la part des tireurs et/ou des coachs pour exiger une remise à niveau des JA les moins bien notés ? OUI

6. Faut-il faire comme en SAVATE, au début de chaque rencontre, réunir tireurs et coachs-seconds pour leur rappeler qu’ils seront sanctionnés en cas de non respect des règlements (règles rappelées par écrits au moment de la présentation de la compétition OUI

7. Faut-il mettre en place des stages de recyclage des JA plusieurs fois par an (stage avec évaluation des performances pour choisir les meilleurs lors des compétitions officielles) ? PLUSIEURS FOIS PAR ANS JE NE SAIS PAS MAIS AU MOINS UNE FOIS OUI.

Citation :

5. Faut-il évaluer la qualité des JA par notations de la part des tireurs et/ou des coachs pour exiger une remise à niveau des JA les moins bien notés ? OUI

Pour ma part, je pense que les JA doivent être évalués, mais par le CNCCB et uniquement par le CNCCB car le risque, à mon avis, c'est que cela devienne rapidement la foire d'empoigne et une course à la subjectivité et à la "revanche".

Citation :

7. Faut-il mettre en place des stages de recyclage des JA plusieurs fois par an (stage avec évaluation des performances pour choisir les meilleurs lors des compétitions officielles) ? PLUSIEURS FOIS PAR ANS JE NE SAIS PAS MAIS AU MOINS UNE FOIS OUI.

Pour info, il y a une fois par an un stage national organisé par le CNCCB pour la formation et la remise à niveau des JA.
En faire plus est, à mon avis, lié d'une part à une question financière et d'autre part une question de disponibilité. Les JA ne sont pas des pros comme dans d'autres sports.

Voila, j'ai apporter mon petit caillou à l'édifice qui je l'espère sera solide

[quote="brigade du tigre"]

Citation :

5. Faut-il évaluer la qualité des JA par notations de la part des tireurs et/ou des coachs pour exiger une remise à niveau des JA les moins bien notés ? OUI
Pour ma part, je pense que les JA doivent être évalués, mais par le CNCCB et uniquement par le CNCCB car le risque, à mon avis, c'est que cela devienne rapidement la foire d'empoigne et une course à la subjectivité et à la "revanche".

Apres reflexion, je suis d'accord. Si les tireurs notent, ce serait vraiment n'importe quoi. Le probleme c'est que dans l'autre sens c'est pareil... Les JA ne sont pas nombreux et se connaissent tous bien donc pour se juger les uns les autres ca doit etre aussi tres difficile... Il faudrait peut etre trouver un moyen de les noter par des personnes exterieures mais toujours dans le milieu de la canne... A reflechir....

Pour le second point: merci pour l'info.

Toujours personne pour m'expliquer pourquoi le second n'as pas le droit de faire de gestes discrets de coaching durant une reprise pour guider son tireur???

Salut Thomas je te fais part d'un extrait des règlements d'arbitrage (et des mise à jour datées) référence paragraphe 474 pour préciser que le rôle du second a été étudié depuis longtemps et que dans les textes suivants (qui sont les textes officiels de référence) c'est surtout l'excès et les dérives de certains "coachs" qui sont visés...



4.7.4 - La disqualification
Elle est prononcée par l’arbitre après demande d’avis aux juges (avec l’accord d’au moins deux juges sur trois) ...
- DIRECTEMENT, pour tout manquement grave aux règles ou à l’esprit de la Canne de Combat et en particulier tout comportement antisportif envers l’adversaire, les officiels et le public ou tout comportement violent ou dangereux.


Dans ce dernier cas, une demande de sanction pourra être faite à la commission de discipline par le délégué officiel.

Comportement antisportif : - En cas d’agression physique ou verbale ou gestuelle, l’arbitre peut demander une disqualification directe, - En cas de mauvaise conduite (manquements caractérisés aux règlements et à l’esprit sportif) de la part du second, l’arbitre peut demander un avertissement (avertissements ou disqualification suivant la procédure habituelle) pour le tireur concerné.
Tenue du second : Il est rappelé que le second doit avoir une tenue et une attitude correcte. OCTOBRE 2004 ET JANVIER 2005


Introduction du carton jaune et du carton rouge : en remplacement de la demande de disqualification (règlement d’arbitrage 474 paragraphe 2). Motif unique : comportement antisportif (violence-insulte-contestation de l'arbitre) - soit du tireur - soit du second. Comment sont décernés ces cartons ? Par l’arbitre seul - le carton rouge peut être décerné directement. Protocole : l’arbitre lève le carton bras tendu vers le haut et désigne le tireur (ou le second) incriminé. - Pour le tireur : idem aux avertissements (il faudrait préciser si l’avis des juges est demandé et la formule : «demande de carton jaune pour le tireur (en précisant si c’est le tireur ou le second qui est fautif)… pour comportement antisportif» ?). Si le carton doit être décerné pendant la minute de repos, l’arbitre montre immédiatement le carton au tireur, puis dès la reprise met en place le protocole. - Pour le second l’arbitre se place face à celui-ci au niveau du cercle intérieur.
Conséquences : - le carton jaune entraine trois points négatifs sur la feuille de marque du tireur - Le carton rouge n’entraine pas de points négatifs sur cette même feuille. Dans un même assaut après un carton jaune la récidive entraine un carton rouge. Dans une même compétition après deux cartons jaunes la récidive entraine un carton rouge. Après un carton jaune, immédiatement, le tireur et le second sont convoqués par le D.O. Après un carton rouge, le tireur, le second ou les deux sont convoqués en commission de discipline. (Il faudrait préciser ce que cela implique pour l’assaut en cours, pour la rencontre en cours et pour le devenir du tireur concerné). Le second ne reçoit plus d’avertissement. Quand un carton rouge est reçu par le second, celui-ci sort de la zone de compétition. Il est remplacé par un officiel qui se tient debout derrière la chaise du tireur, il s’abstient de tout commentaire au tireur et se restreint aux interventions indispensables (remplacement de canne, équipement…). Les cartons et les avertissements ne se cumulent pas (mais la disqualification est toujours prononcée après 4 avertissements). FÉVRIER 2008

Le second ne doit avoir aucuns gestes ou comportements ostentatoires exprimant un mouvement d’humeur, une approbation ou une réprobation du jugement et de l’arbitrage, ou un coaching de son tireur en dehors de la minute de repos. FEVRIER 2012


Le "rappel" de février 2012 ne parle pas d'interdire un comportement de soutien du tireur de la part du second (dans la normalité comme soutien compréhensif et parfois utile) mais, même maladroitement, parle de "gestes ou comportements ostentatoires exprimant un mouvement d’humeur, une approbation ou une réprobation du jugement et de l’arbitrage...

La fin concernant le "coaching en dehors de la minute de repos" est mal formulée bien sur et, à mon sens, restera dans la lignée de l'attitude demandée aux seconds en Savate: communication par gestes reste possible mais pas de soutiens vocaux agités qui pourraient nuire au tireur opposé...


Quand aux notations possibles par les compétiteurs, vue la quantité de tireurs s'exprimant (70 à 100 personnes), le tireur "voulant régler ses comptes" se retrouverait sans doutes bien seul et donc en porte-à-faux avec les autres et ne pourrait pas changer l'expression de l'avis de tous...

Par contre en cas de consensus, d'avis grandement partagés, dans ce cas le (s) officiel (s) fautif (s) pourrait (ent) être recyclés par des stages ou s'abstenir de juger ou d'arbitrer pour les rencontre futures ne crois tu pas ?

Léone Patrick.

Le sujet semble avoir pas mal été floodé traité. Et quelques dérives intéressantes ont permi de s'exprimer. Je regretterai juste le manque de précision d'un certain nombre d'intervention, alors qu'on parle d'arbitrage donc d'un domaine où a précision est importante. A commencer par l'utilisation du term coach, au lieu du terme second. Le premier n'est pas défini en arbitrage et réfère à quelque mission d'entrainement. Le second décrit celui qui est assis sur la chaise et qui a des droits et des devoirs clairements établis par le réglement.

Un autre point qui me semble sous-jacent à toutes les discussions récentes sur l'arbitrage est celui soulevé notament par Strate.

-sTraTe- a écrit:

Je vais rajouter un truc qui me semble ne pas avoir relevé. En tant que simple (mauvais) tireur qui fait parfois des compétitions quand il a le courage temps de s'entrainer, j'aimerai juste qu'il y ait un règlement qui ne donne pas l'impression d'être en "marche forcé d'évolution" et donc d'avoir une chance de connaitre les règles du sport que je pratique... Après les modalités sont ce qu'elles sont et s'appliquent à tout le monde pareil dans le fond je m'en fout un peu, mais juste on pourrait lever le pied sur le nombre de réformes d'arbitrage ?

C'est quelque chose que j'entends souvent ces derniers temps et qui me surprend parfois. Sans doute pcq j'ai finit par avoir une idée de la manière dont fonctionnait la commission d'arbitrage. En réalité, il y a peu de nouvelles régles selon moi, et toutes sont très corhérentes avec un très petit nombre de principes. La complexité apparente ne nait que de la confrontation de ces principes qui nécessitent des choix: comment faire se taper sur la gueule des gens et assurer leur sécurité par exemple. Les règles naissent simplement de l'application de ces quelques principe à la réalité d'une aire de combat "encadrée". Les vraies évolutions de règles sont rares, par contre on a l'impression d'une multiplication car elles deviennent plus précises. Par exemple, le défaut d'anticipation est une simple extension du prinicipe 'Je touche sans etre touché' que la règle de parade/riposte était insuffisante à couvrir puisque je touche avant d'etre touché (donc je ne peux pas parer avant). En général, je lutte contre les vraies modifications/ajout de règles, mais en pratique elles me semble rares.

Je vois bien que c'est pas très clair si je ne développe pas en détail ce que j'appelle principe. Si j'ai le temps je ferais un petit article pour essayer de développer.

PS: le forum n'est pas LE site du cnccb, c'est éventuellement un site du cnccb, mais c'est surtout un site mis à disposition par superforum, et qui détermine les modalités de fonctionnement. Pour les sondages, il me semble bien que c'est le créateur du sondage qui détermine la date de fin.

J'ai retrouvé quelques notes que j'ai put résumer en un article disponible ici www.cnccb.net/Logique-interne-et-principes-de-la.html
J'ai essayé d'y exposer les trois principes qui définissent le mieux notre sport et qui président le mieux aux règles d'arbitrage.

Salut Julien

Je suis bien d'accord avec toi sur la définition qu'il faudrait apporter de la différence entre coach et second : la confusion est logique mais les règlements d'arbitrage ne font référence qu'au second...

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les règlements d'arbitrage sont bien avancés et ne méritent pas d'être remanier tous le temps.

Je pense par contre que peu de personne ne les lisent assez pour éviter de "décider" de ce qui a déjà été fait.

Je veux dire par là qu'avant de traiter d'une modification des textes il serait bien de les connaitre et de les appliquer simplement : cela éliminerait pas mal d'incompréhensions et de dialogues de sourds (entre arbitres, juges et tireurs).

Cela permettrait aussi d'avoir un langage commun et partagé par tous : donc de référence.

A ce sujet, j'ai effectuée une mise à jour des textes (cahier n°10 et avenants) qui, depuis dimanche dernier, est soumise à l'examen de notre Président (Bertrand) pour mise au point et sera diffusée avec son aval à tous très bientôt.
Je t'en ferais parvenir une copie pour rectifications éventuelles avant diffusion nationale et internationale (traductions) dans peu de temps donc.

Pour le sondage j'ai l'impression que sa structure ne répond pas bien à ce que j'attendais de lui...
J'espérais une plus grande participation pour en tirer des conclusions significatives mais il faut avouer que l'on ne peut que constater que peu de personnes ne fréquentent ce forum (et donc peu d'avis ne s'expriment) ce qui enlèverait toute crédibilité, toute représentativité à une éventuelle interprétation de données recueillies.

Amitiés sportives.

Léone Patrick.

PS : peux tu me faire parvenir le "mot de passe" de mon profil sur ce forum que j'ai oublié par voie de mail de façon à libérer le profil de Mégan pour mes interventions.

Pour le mdp, je ne peux pas, c'est à yonnel qu'il faut demander. Mais tu dois pouvoir faire la demande directement au système :

https://canne.superforum.fr/profile?mode=sendpassword

Très bien Julien ton article (décidément tu as de bonnes choses à exprimer et j'en suis ravi).

Cette synthèse est top : il faut la diffuser.

Merci pour l'info (mdp).

Amitiés.
Patrick Léone.

Voici ce que nous avons tous recu: "Le second ne doit avoir aucun geste ou comportement ostentatoire exprimant un mouvement d'humeur, [...] ou un coaching de son tireur en dehors de la minute de repos"

Rien dans les regles que Patrick a copié ne mentionne qu'il est interdire pour le second de coacher son tireur... Pourtant c'est bien ce qui est ecrit!

Alors soit c'est tres mal dit et tres maladroit et on rectifie vite le tir avant que les polemiques demarrent (trop tard c'est dommage... ), soit qu'on nous explique la raison pour laquelle le second a l'interdiction de coacher son tireur durant la minute de repos.

Encore une fois, je suis absolument POUR l'interdiction des gestes et comportements ostentatoires qui sont anti sportif mais totallement CONTRE l'interdiction de coacher discretement et silencieusement son tireur durant la reprise.

Encore une fois je regrette le manque de précision. Le cahier n°10 est dépassé par de nombreux points mais il dit déjà tout selon moi à ce sujet.

Page 58 du memento

Citation :

1.4 Le Second
La présence du second est obligatoire, il est obligatoire-
ment majeur et licencié de la FFSBF&DA et doit être en
mesure de présenter sa licence sur demande du D.O. Il doit
accompagner le tireur au moment de la vérification.
Pour les compétitions par équipes il peut être confondu
avec le capitaine, au cours des reprises un équipier peut
faire office de second.
Il remédie aux problèmes d’équipement du tireur (casque,
lacets, canne ...) Au cours des reprises, le second intervient
uniquement à la demande de l’arbitre. A aucun moment il
ne peut pénétrer sur l’aire de combat sans cet accord, y
compris au moment de la présentation des tireurs ou de la
proclamation des résultats.
Il doit rester assis sur la chaise qui lui est réservée pendant
toute la durée des reprises. Cette chaise située près de
celle du tireur ne devra pas être déplacée, mais il peut quit-
ter sa place à la demande de l’arbitre ou pour aller chercher
des cannes si cela s’avère nécessaire.
Il a l’obligation de rester silencieux et calme. Il ne peut pas
interpeller les officiels, invectiver l’adversaire de son tireur.
De même, il lui est interdit de faire parvenir un quelconque
objet sur l’aire de combat, hormis pour le « jet de l’éponge ».
Il ne peut pas prodiguer de conseils ou d’encouragements
à son tireur en dehors de la minute de repos.
En cas de manquements caractérisés aux règlements et à
l’esprit sportif de la part du second, l’arbitre pourra deman-
der des avertissements ou la disqualification pour le tireur
concerné suivant la procédure habituelle. En cas de faute
grave la commission de discipline de l’instance concernée
pourra être saisie par les officiels de la compétition.
Le second peut faire arrêter l’assaut par « jet de l’éponge »
(ou de la serviette) qui entraînera la défaite de son tireur
pour l’assaut en cours. Le tireur sera déclaré forfait pour
les rencontres de la compétition qu’il n’a pas encore effec-
tuées.
Seul le second a le droit de déposer une réclamation qu’il
remettra par écrit au délégué officiel (sur formulaire prévu à
cet effet) au plus tard 15 minutes après la proclamation de
la décision de la rencontre concernée.
Dans le cas d’une sélection nationale le second est désigné
par le CNCCB.

Après on peut discuter de l'évolution de ce texte, mais partons de ce qui existe svp.