Main devant le flanc : arbitrage ?

Voila certain penseront "Mais quel rabat joie" mais, à 3 semaines du championnat de France, j'aimerais savoir quels seront les tendances d'arbitrage pour ceux qui masquent leur flanc avec leur main.
A Quimper la tendance était plutôt a sanctionner celui visant le flanc que celui qui masque la zone alors je pense que la question se pose.

tout réside dans le fait de ne pas masquer une surface de frappe.
il fut un temps où on obligeait les tireurs à garder la main non armée dans le dos, ce qui a depuis été reconnu comme anti-physiologique.
cependant, le fait de pouvoir laisser la main non armée volante, ne doit effectivement pas amener à masquer le flanc. c'est une faute, mais la repérer sur un tireur en mouvement ne doit pas être une mince affaire...
par contre, le tireur attaquant DOIT pouvoir être en mesure de stopper son coup si il voit qu'il va toucher la main; en cela, le fait de toucher en zone non autorisée doit continuer à être puni, même dans ce cas précis.
par contre, si la faute de masquage est avérée, l'arbitre devrait à mon avis demander également une sanction pour le tireur dont la main a été touchée, pour masquage de surface de touche autorisée.
il me semble aussi que quelques incohérences d'arbitrage planaient à ce sujet à quimper, mais peut-être est-ce parce que les arbitres ne demandent cette sanction que lorsqu'ils sont sûrs d'avoir vu quelque chose.

on pourrait élargir la question au fait de casser la distance sur un latéral en jambe pour rendre une touche caduque, et de prendre ainsi un coup sur le genou(j'ai vu plusieurs fois ce cas de figure à la coupe de france...).
qui commet la faute?
doit-on aussi demander une sanction pour le tireur qui s'est pris le mauvais coup?
je pense que oui.

Je reconnais qu'arbitrer peut être dur, ça va vite etc... Mais en regardant les vidéo, il est flagrant qu'il y a moult tireurs qui ont clairement la main sur le flanc, arrêter la canne s'avère plus facile a dire qu'à faire, si on vise le flanc a la fin d'une volte, par exemple, on touche, après le le tireur qui a sa main en protection de flanc doit la retirer si il se prend trop de canne dessus c'est de l'anti jeu sinon.

Je ne pense pas qu'avoir la main dans le dos puisse être anti physiologique, ça dépend jusqu'où on met la main dans le dos, elle peut très bien rester sur l'arrière de la hanche juste au dessus du bassin, ou rester volante mais loin du flanc pour rester centré sans masquer de zone de touche.

Pour ce qui est de casser la distance d'un latéral en jambe ça peut être pris pour une manœuvre de défense, mais j'ignore si c'est toléré ou pas, de toute façon avec le nombre actuel de tireur qui se rapprochent trop de leurs adversaires, c'est pas toujours facile de garder sa distance.

selon ce que j'ai compris (et je peus me tromper)
si l'on avance la jambe arriere pour invalidé une touche il y a faute, si on avance pour ce mettre hors zone de frappe (a moin d'une traversé) il y a faute.
pour ce qui est de la main: elle ne doit pas couvrir une zone de frappe et un tirreur ne doit pas toucher une zone non autorisé, a mon avis il y a double faute...

pour ce qui est de la position d'arbitre, chapeau. Il doit etre a la limitte du surhomme... l'oeil encore plus fin que les canistes et une vitesse d'esprit hors du commun...(allez, regarder un assault de pres en tentant de trouver toutes les fautes et de les déclarer avant que quelque chose d'autre arrive)

tu as tout bien compris bucheron!!!

yoann, lorsque tu dis : "après le le tireur qui a sa main en protection de flanc doit la retirer si il se prend trop de canne dessus c'est de l'anti jeu sinon.", tu t'expose en pleine conscience ou pas à prendre une sanction de l'arbitre pour coup sur zone de touche non autorisée. c'est à l'arbitre de dire à ton adversaire de ne pas masquer ses flancs et d'éventuellement lui donner un avertissement pour cette raison, mais en attendant que cela se produise (si...) tu dois faire contre mauvaise fortune, bon coeur et chercher à toucher ailleurs...

en ce qui concerne la main dans le dos, ce n'est pas de la mettre dans le dos, qui est anti-physiologique, c'est tous les mouvements annexes que tu vas faire en concervant cette posture (armés, esquives, sauts, etc...), et c'est pour cette raison que cette règle a été abandonnée.

être juge/arbitre, c'est pas facile et c'est sacerdotique... c'est pour ça qu'il y en a si peu!!!

l'arbitre est humain et il peut commettre des erreurs, mais selon l'expression consacrée :
errare humanum est, perseverare diabolicum!!!

Ouais j'ai déjà une petite expérience de l'arbitrage dans mon club, pas super facile ..., ceci dit, pour moi la faute revient avant tout au tireur qui masque sa zone de frappe. Petite mise en situation :

Dans un assaut, un tireur veut toucher le flanc de son adversaire, manque de bol celui ci met sa main devant, le tireur se dit :" si je l'attaque en flanc je me fait sanctionner parce que je touche obligatoirement sa main, mais si je l'attaque quand même et qu'il se fait toucher la main peut être qu'il va la retirer !", rien n'est moins sûr, il y a pas mal de mauvaises habitudes de se coté là.

Tout ça pour dire que selon moi, mais je suis pas arbitre, celui qui met sa main devant coupe énormément de probabilité d'attaque a son adversaire, que ce soit volontaire ou non, vous dites que le tireur voulant toucher en flanc DOIT pouvoir s'arrêter, le fait est qu'il peut, mais si il le fait le flanc ne sera jamais libre, et puis rappelons que, comme nous l'a dit bucheron, ça va très vite, donc, si notre tireur arrête quand même son coup avant de toucher la main, pas sur que l'arbitre le voie et il peut quand même se faire sanctionner.

Moi mon avis est très simple, je touche la main a la place du flanc et tant pis pour celui masque sa zone, la main ne doit pas être ici.

PS : Une réponse d'officiels serait sympa pour nous orienter

je suis bien d'accord avec toi, yoann, la main n'a rien à faire là... mais elle coûte trois points...

Dilemne ...
La main cache flanc ...
Je la touche ...Frappe sur une surface interdite ... Faute
Je cache une surface autorisé ... Faute également ...

Je pense que c'est à l'arbitre de voir si la main cache le flanc de façon systématique.

Effectivement, il faut, je pense être excessivement vigilant ...car cela peut devenir systématique ...

Et là ..... ... ... ... ... ...

il reste aussi ma solution privilégié: la chainsaw

pas l'idéal pour les voltes avec changement de main... ou alors avec changement de main en plastique...

Effectivement, cette main devant le flanc est un casse-tête pour les juges/arbitres!

Comme tous les intervenants l'ont rappelé: on ne peut pas masquer une surface autorisée avec une surface interdite, et on ne peut pas frapper une surface interdite...

Alors que fait-on? Un tireur qui masque de façon "systématique" son flanc avec une surface interdite (qui peut être la main et le bras libres mais aussi la main munie de l'arme) doit être sanctionné progressivement mais sûrement, avec des observations, puis des avertissements jusqu'à la disqualification, si nécessaire.
Quant au tireur qui frappe le bras du contrevenant: s'il touche sans impact (sans risques de blessures) cette surface interdite, personnellement, je ne le sanctionne pas, et j'ai passé la consigne pour que mes collègues juges/arbitres en fassent autant... en revanche, si les impacts sont blessants, il y aura également sanction pour l'attaquant, ce qui conduit, comme certains l'ont dit, à une double sanction...

J'invite donc les tireurs qui relèveraient ce type d'obstruction de la surface flanc de leur adversaire (lorsque l'arbitre ne le sanctionne pas...) de porter des touches en flanc sans impact.
Cependant, attention! Car il ne faut pas que l'attaquant en flanc se sente à l'abri de toutes sanctions sur la validité technique de sa touche, croyant que la faute de masquage de la zone flanc rendra inaperçu le non armé de son coup en flanc, par exemple...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

dubreuil a écrit:

Cependant, attention! Car il ne faut pas que l'attaquant en flanc se sente à l'abri de toutes sanctions sur la validité technique de sa touche, croyant que la faute de masquage de la zone flanc rendra inaperçu le non armé de son coup en flanc, par exemple...

Ça coule de source

...rassure-moi, tonton, tu n'incites pas à toucher la main si on peut l'éviter?...

...pasque les fondamentaux, tout ça...

enfin si j'ai bien compris, l'idée, c'est quand même plus de viser le flanc et de poser sa touche sur le flanc, et la touche sur la main n'est pas sanctionnée en cas d'accident... c'est une manière de montrer à l'arbitre l'obstruction qu'elle implique...

c'est bien ça?

Ce que j'ai compris c'est que je pouvais toucher la main sans la dégommer ... ça manque de charme :p

Evidemment, l'objectif reste le flanc et non le bras ou la main qui font obstruction, mais l'idée est de pointer du bout de la canne l'anomalie défensive dans le but de faire réagir un arbitre qui n'a pas relevé cette faute...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves des gens..."

de toute facon la canne noir n'offre pas la résistance nécessaire pour broyé la main d'un opposant récalcitran

et c'est bien dommage, d'ailleurs, avec un nom pareil...
je viens de réaliser... la canne noire... l'Instrument (remarquez que ça doit être unes des premières lettres en majuscule que j'écris sur le forum...est-ce de la paresse, ou bien juste l'attente du moment opportun... ) du mordor, l'artefact négatif...














LA PUUUIIIISSSSSAAAAAAANNNCEEEEE!!!!!

Ca y est , Arno ce met à "décanner" ;..
Pfffff

Pour ma part, je pense que l'arbitre devrai faire des observations puis des demandes d'avertissement au tireur qui masque systématiquement une ou plusieurs surfaces de frappe et ce avant même qu'il ai été touché.
Par exemple un tireur combat avec le bras replié sur le flanc = observation puis demande d'avertissement etc..
Par exemple un tireur qui cache systématiquement sa tête derrière son épaule
Par exemple un tireur qui se tourne systématiquement sur une attaque en flanc
par exemple un tireur qui baisse la tête sur une attaque en fente avant etc...

il n'ai nul besoin d'attendre la touche pour sanctionner le fait de masquer une surface de frappe est par lui même sanctionnable.

Brigade du tigre a écrit:

Pour ma part, je pense que l'arbitre devrai faire des observations puis des demandes d'avertissement au tireur qui masque systématiquement une ou plusieurs surfaces de frappe et ce avant même qu'il ai été touché.
Par exemple un tireur combat avec le bras replié sur le flanc = observation puis demande d'avertissement etc..
Par exemple un tireur qui cache systématiquement sa tête derrière son épaule
Par exemple un tireur qui se tourne systématiquement sur une attaque en flanc
par exemple un tireur qui baisse la tête sur une attaque en fente avant etc...

il n'ai nul besoin d'attendre la touche pour sanctionner le fait de masquer une surface de frappe est par lui même sanctionnable.

+1

Je comprends ton observation, cher BdT, mais personne n'a dit, ni pensé que l'on ne sanctionnait les obstructions de surfaces de frappe que lorsqu'une touche y était portée!!!

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Si on parlait de la volte défensive qui, lorsqu'elle est exécutée lentement, escamote une partie des cibles tête et flanc en offrant des surfaces interdites, hein?...

Sans oublier les différentes formes de "parades totales"...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

dans le cas de la volte, il s'agit d'une phase transitoire qui apporte un élément intéressant

J'ai essayé d'arbitrer autant que possible sur les différentes compétitions auxquelles j'ai eu la chance de participer. Je trouve que c'est un boulot passionnant et EXTREMEMENT difficile. Aussi je pense que la question n'est pas de les critiquer, mais peut être de réfléchir aux outils dont on peut se doter pour faciliter leur boulot.

Les remarques ici sont essentiellement des remarques de tireurs qui arrivés en compétition découvrent des problèmes et qui sont surpris de contradiction dans l'arbitrage. En club on leur apprend à avoir une canne riche et en compétition ils ont l'impression que l'application de l'arbitrage rend inutilisables la moitié de leurs coups.

C'est aussi parfois mon ressenti, je m'adapte, mais c'est vrais que sur le forum, c'est sympa de pouvoir en discuter et de chercher des solutions ensemble. Voici quelques problèmes que j'ai rencontrés et qui me semblent dans cette thématique.

• L'attaque en flanc qui touche la main non armée, que j'ai systématiquement vu observée/sanctionnée pour l'attaquant (zone interdite) et jamais pour le défenseur (masquage). Je sais bien que l'arbitre doit assurer la sécurité avant tout mais du coup je n'attaque tout simplement plus en flanc face aux tireurs qui laisse traîner leur main. C'est dommage qu'un défaut leur donne un avantage tactique.
  
• La riposte par brisé/croisé tete, sur une fente. Un nombre incalculable de tireurs baissent la tete (moi compris) sur leur fentes et présentent la nuque. Une fois encore c'est toujours l'attaquant qui est repris (dans mon expérience, on s'entend bien). Outre que je trouve le brisé difficile à armer suffisament sur une riposte rapide, bah j'arrête. Encore une fois, un défaut devient 'empiriquement' un avantage tactique

.
Ces deux là sont les plus flagrants. J'ai trouvé aussi:

• La positions complètement de profil qui fait qu'on a plus qu'un coté pour toucher (dos et nuque interdites), surtout quand la tete est excessivement baissée en arrière ou sur le coté au point que l'épaule ou le bras armé est à la limite du masquage de la tête.

On en trouverais sans doute d'autres mais ceux là ont en commun un certain nombre de points:

1. il s'agit de problèmes liés à celui qui reçoit le coup, hors l'attention est essentiellement portée sur celui qui le donne.
   
2. ce sont en général des attitudes qui sont limites (la main est devant la zone parfois, la tete n'est pas complètement ou toujours baissées) en général, donc on ne s'y intéresse qu'au moment de la frappe. Il est souvent impossible de distinguer l'anti-jeu tactique de l'insuffisance technique.
   
3. Ce sont des cas qui sont mal cadrés par le règlement d'arbitrage (il y a 10 critères pour évaluer une touche, mais rien d'équivalent pour évaluer celui qui se fait touché ou la position de garde).
   
4. Les zones de frappes interdites le sont pour des raisons de sécurité donc c'est un sujet tendu.

Bizarement j'ai jamais vu de sanction pour zone de frappe interdite quand un tireur pare trop haut et se le prend sur les doigts. Quelq'un a une explication?
Pour la volte, il s'agit d'un mouvement codifié, référencé, encouragé comme la position de garde, alors que les cas décris ci dessous sont tous des attitudes soit non codifiées soit clairement critiquées.

Julien Falconnet a écrit:

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Les remarques ici sont essentiellement des remarques de tireurs qui arrivés en compétition découvrent des problèmes et qui sont surpris de contradiction dans l'arbitrage. En club on leur apprend à avoir une canne riche et en compétition ils ont l'impression que l'application de l'arbitrage rend inutilisables la moitié de leurs coups.

Exact, il y a 6 coup en canne française, et seulement 1 et demi utilisé en compétition, pourquoi ?