petite question aux pratiquants qui m'écoute (heu, y-a quelqu'un ?)

L'Auto-Défense via une canne, où du moins à un instrument de ce type avec poignée droite ou courbe est-elle une chasse-gardée de la canne de combat (nous) ou peut-elle être développée et appartenir à terme à une autre discipline de la Savate Boxe FRançaise comme la Savate Bâton Défense ?

Moi je pense que celle-ci se doit-être discpline interne de la canne et proposée par la canne; non par la SBD. Mais nos travaux sont longs à venir et presque inexistants (a qui la faute). Alors que dire devant une telle concurrence prête à venir et des travaux qui sortent ? Ne doit-on pas demander une sorte de véto pour éviter de se faire "piller" ?

A vous !
yoda

Et ch'tio ...l'est en colère le garchon ?
En tant que petit nouveau ... Je pense que la chasse gardée n'existe pas ...
Le veto est peut-être excessif ...
Néanmoins, je rejoins Maestre Yoda ...
Laissons à la Canne ce qui appartient à la Canne ... Et la Canne/Défense se devrait d'appartenir à la Canne, effectivement ..
Hem...

Mon Yonnel, n'oublie pas de lire toutes nos interventions, ça évite de faire du copier/coller car ma réponse est dans le texte qui suit que j'ai fait passer, il y a plusieurs jours, dans la rubrique: cogitations sur la Canne/Défense.
Roharrim, tu as raison! La SBD (commission Savate Bâton Défense) nous a soufflé la Canne/Défense.
Particulièrement sensible à notre histoire et en tant que président du CNCCB, j'ai demandé, il y a plus d'un an, aux personnes compétentes d'élaborer une première codification de nos spécialités que sont la Canne/Chausson et la Canne/Défense. La Canne/Chausson est prête. Sous l'égide de Roland Hoffbeck (DTN CCB: Délégué Technique National Canne de Combat et Bâton) et avec le travail de Luc Cheynier et de Yonnel Kurtz, une gradation et une méthodologie vont être bientôt disponibles.
Quant à la Canne/Défense, le travail a commencé, toujours sous l'égide de Roland Hoffbeck avec la participation, pour l'instant, d'Alain Szénicer (mais d'autres compétences et bonnes volontés nous ont rejoints). La Canne/Défense est difficile à appréhender dans sa totalité en raison des différents courants qui l'ont traversée durant son histoire. Pour cette raison, le travail est loin d'être achevé (si l'on veut le faire sérieusement).
La SBD, forte de son expérience en "défense", a prolongé ses tecniques jusqu'à la canne à poignée recourbée.
Le CNCCB a exprimé son désaccord, ce qui semble embarrasser la fédé. L'histoire ne fait que commencer et si nous risquons de ne pas pouvoir empêcher ce hold-dup, personne n'empêchera le CNCCB de développer à sa guise et de façon plus complète cette spécialité qui lui revient (cette discipline n'étant la propriété de personne).
Là où je pense que le CNCCB peut se distinguer dans cette histoire de Canne/Défense, c'est en développant plus particulièrement la méthode que l'on pratiquait à l'époque de Maurice Sarry (il y a plus de 30 ans). Il s'agissait de confrontations utilisant le principe de base des grandes traversées de l'Aïkido avec désarmements, clés, ripostes BF et mises au sol.
Je ne suis pas sûr que la "défense", genre: réponse à une attaque dans un parking avec des techniques que l'on retrouve dans le Krav et le Jujit'su classique et qui semble être le fonds de commerce de la SBD, soit la voie à suivre par le CNCCB. Sachant que les techniques anciennes de Canne/Défense que l'on trouve dans nos vieux manuels nous seront identifiables si on les utilise en déplacement (se rapprochant de la motricité cannistique), plutôt qu'en statique (se rapprochant des techniques de SBD).
Tonton Dub



La SBD

Dans le self ça fait longtemps qu'ils utilisent les armes il me semble... Pour la savate baton défense,il est vrai que logiquement ça devrait nous revenir puisque ça fait partie de notre "patrimoine" mais comme le dit Gargamel la chasse gardée n'existe pas et dans tout les cas ça serait extrêmement difficile à soutenir devant la fédé si ils se sont déjà engagés à développer cette discipline. Moi je suis pas pro canne ou truc ou chouette, j'admire énormément les tireurs de la BF,ils sont capables de choses époustoufflantes! ça veut pas dire que j'éprouve les mêmes sentiments pour les dirigeants... En tout cas pas tous; mais je vous trouve quand même assez radical dans vos propos! Plus haut je dis que le baton défense fait partie de notre patrimoine, ce qui est vrai au vu des quelques références que nous avons évoqué sur l'autre sujet, mais si l'on pousse la reflexion plus loin la canne et la bf on un patrimoine commun. Je pense que le CNCCB a beaucoup de travaux en cour ,développement et promotion de la canne, du baton, canne/chausson, développement des équipements, analyse et stage arbitrale (tout n'est pas fini!!!), stage comptè' etc... Je ne crois pas qu'il faut se battre avec la fédé pour une discipline qui va mettre du temps à se développer (à l'image de la canne/chausson, tout mes respect Yo et les autres) et surtout sans que nous aillons de garantie que cela plaise vraiment! Cela fait un peu l'effet du mec qui sait tout, qui veut tout mais qui fini rien! Alors de deux choses l'une (possible), soit on laisse la SBD s'occuper de ça et on attend de voir ce qu'il propose (et on rigole si c'est nul ) soit on propose un travail en commun car je pense sincèrement que chacun à son mot à dire! La Fédé peut être dur avec nous parfois (toi même tu sais Bertrand), aujourd'hui , de part le travail de fond mené par le CNCCB et le comité international, on nous prend un peu plus au sérieux j'ai l'impression, mais il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre...!

Au fait vous aurez remarqué que Tonton sait faire un copier/coller
Alors l'astuce du jour appuie sur Ctrl + C pour copier et Ctrl + V pour coller là c'est la classe genre joueur de piano

Bisous

Je suis plutot d'accord avec Jon, laissons les dévelloper leurs approche.

Au pire, la discipline serra tellement semblable a la canne qu'ils feront du recrutement pour les autres aspect de la canne (avec leur budget .
Au mieux leurs resultats finaux seront tellement différent de ce que nous fesons qu'il ni aurra aucun conflit entre les 2 discipline

Dans leur technique (dissidente), il y a beaucoup de crochetés nuque et jambe avec la canne à poignée recourbée, impossible à réaliser contre un adversaire qui ne se laisse pas faire.
A nous d'être plus réalistes et créatifs...
Et je voudrais répondre à une vieille intervention de Gargamel sur la non efficacité de l'Aïkido dont je rappelais que nous nous en inspirions à l'époque (il y a 30 ans) pour faire de la Canne/Défense. Ce que j'évoquais n'était pas les techniques de saisies de l'Aïkido mais sa motricité (c'est ce qui se fait de mieux surtout pour les grands débordements) qui permet de mettre en mouvement, en dynamique nos techniques de Canne/défense anciennes et nouvelles.
Tonton Dub

L'intérêt de la poignée recourbée est de pouvoir "stabiliser" la cible en privant l'adversaire d'une mobilité. Par example:
- on tire la cheville avant vers soi, le genou est exposé à un éventuel chassé, ou partiellement destabilisé. C'est très dangereux mais rapide.
- choper au cou, chassé figure. Le coup peut être mortel ou rendre tétraplégique si l'atlas est touché, et ne doit pas être enseigné.
- poser les mains sur les épaules de son adversaire. Faire un saut acrobatique en passant par dessus pour se retrouver derrière ET placer la crosse au niveau du cou. Déséquilibrer en bloquant la cheville arrière et jeter à terre en se servant de la canne comme d'un levier avec appui au menton. Ce coup vient de mon imagination et n'en sortira peut-être jamais .
Le problème de la poignée recourbée est aussi un de ses avantages de saisie: il n'est pas facile de s'en défaire autant que le bras avant est moins utile en défense, bien qu'effectivement, elle se révèle utile utilisée avec un débordement ou une fente. L'autre problème, à ce moment-là, reste la cncentration des efforts sur la pointe de la partie recourbée de la canne, qui pourrait facilement traverser la chair vu le mouvement réalisé.

désolé, tonton, pour ce "hold-up" de sujet. Aie aie aie ... je me fais tirer les oreilles (pense même pas à ca, tonton), et devrais regarder avant.
Bref !

1. Je suis d'accord avec john. En effet, rien n'appartient à personne. Et il ne faut pas avoir un ventre d'ogre alors que l'on a du mal à faire nous même ... je suis ok. Juste le petit problème : au sein d'une même fédération, essayons de faire les choses ensemble, et évitons de faire ce que pierre, paul ou jacques peuvent faire par rapport à l'activité. La ils n'ont pas fait fort, et qu'ils regardent chez soi avant de balayer chez les autres.
2. La SBD est-elle de chez nous ? Bonne question !!! La SBF est-elle une activité d'orgine SBD, telle qu'elle est faite ou devient ? Bonne question.
3. La Canne courbe ... et pourquoi pas la canne-bierre, la canne-a-pèche, ou encore la canne-a-sucre. Sans se moquer (ne vois rien en cela visien), je pense que le côté réaliste de l'auto-défense se veut être en premier une adaptation moderne à la situation. Si excentriques existent encore (et je les aime bien, hein .... au fait c'est toi gargamel ?), c'est quand même un cas à part. Alors pourquoi pas créer un self avec canne orthopédique, quand on sort de l'hopital pour une opération au gnou et que l'on est faible ????
Non je ne crois pas cela, et ce n'est pas grand chose de sérieux. J'ai regardé le livre en question !!! j'ai l'impression de revoir mon jiu-jitsu de Bernard Pariset qui travaillait main libre, mais avec aussi des objets !!!
Est-ce alors seulement une approche commerciale et une façon d'occuper un petit vide ?
yoda

J'aime bien l'idée de canne de biere en défence....

C'est actuelement ma méthode préférré. Un conard t'emerde, tu lui en fout une baffe puis lui offre une biere avant qu'il réplique...

Moui ... Mais avec ses sous ...

Pour rester sérieux ...

Je n'ai absolument pas parlé d'inefficacité de l'aïkido mon cher Tonton ...Cest ton coté féminin qui ressort pour l'interprétation des mots et des phrases ...

Je dit simplement que dans sa forme édulcorée et commerciale actuelle, l'aïkido a perdue de son essence originelle ... comme le judo, le karaté et autres art martiaux à pognon ...

Je ne suis qu'une petite crotte de chien minuscule dans une grosse fosse à merde et considère donc ne rien connaître en matière d'art martiaux ...

Ceci étant, l'aïkido originelle, était, il me semble beaucoup moins ballerine beaucoup plus combat et cassant, voire dévastateur et contenait donc du vrai pied/poing en plus du reste ...

Tout ce qui est clef, tout ce qui est projection à partir de torsion/luxation/clef est extrêmement redoutable en aïkido ... Vraiment ....certains déplacement sont excellents ...
But ...
Avoir de pouvoir appliquer une clef, liée au déplacement et au timing, en dessous de 10 ans de pratique ... N'y songe même pas ...
De plus ...
Tu connais l'effet tunnel, j'imagine, en grand psychologue que tu est, puisque tu as étudié Freud sous toutes les coutures ...
He bien, pour faire un parallèle, L'aïkido, est le tunnel, l'aïdoka et dans le tunnel, le tunnel n'a qu'une sortie, tellement l'esprit du bon nombre de pratiquant est étroit ...
Ce n'est pas comme cela que le monde avance ...
Pour moi, sincèrement, l'aïkido est un excellent art martial, très efficace ... A son origine ...

Je m'adresse à des spécialistes que vous êtes messieurs et dames :

Restez simple et efficaces j'aimerai bien trouver un maitre qui m'enseigne cela un jour ...

Le plupart des gens (dont je fais partie) ne recherchent absolument pas la volte sauté avec fouetté figure et clée de jambe + ciseaux au cou ...

Je me répète, je sais ...

Je vieillis prématuremment ...Je sais aussi ...

Si je puis me permettre et oser ...
Je dirais simplement : "attention danger !"

Et enfin ... je me rappelle ce que disait notre maitre à tous : Tonton, il y a quelques année :
"la Canne Française est très riche et une vie ne suffit pas pour exploiter l'éntendue de sa richesse" ... Un truc dans ce style ...

La "canne/défense" doit rester à la canne, ça me parait evident ....

Je reviens sur les réflexions concernant le problème de l'appartenance et de la matière à enseigner en canne défense. J'ai relevé des choses intéressantes et sensées qui ont été dites mais j'ai surtout constaté le peu d'intérêt que semble susciter ce forum.
La canne défense appartient-elle au CNCCB, au SBD ou à d'autres ? Bonne question !
Pour ma part, je suis convaincu qu'elle n'appartient à personne en particulier mais que des écoles peuvent s'approprier un style, avoir une approche différente ... .
Nous avons tous notre propre vision d'une utilisation spécifique qui peut dépendre de notre culture, de nos traditions, de nos acquis.
Le baton existe sous différentes formes et longueurs et avec ses particularités selon ses origines et son utilisation (compagnonage, canarien, anglais, japonais ...).
Pourquoi la canne n'aurait-elle ses particularités.
Depuis quelques longtemps, devant l'immobilisme du CNBF et de ses successeurs, nous avons pu nous apercevoir que d'autres disciplines et arts martiaux spécialisés en technique de self défense l'utilisait, tant en France que dans d'autres pays, comme moyen dissuassif et ou défensif.
Si nous en avons perdu l'appartenance à qui en revient la faute ?
Sa gestion nous appartient-elle ? Je n'en suis pas certain et j'aurais même tendance à dire que non.
Par contre, nous pouvons très bien nous approprier une méthode de canne défense plus sportive, moins statique et moins axée sur la self défense proprement dite telle que nous la connaissons.
Une self défense qui ne se limite pas nécessairement à une attaque simple mais à une succession d'attaques et de défenses réalisée dans un contexte sportif. La finalité étant un jeu d'opposition dans lequel, dans la réalité, les techniques utilisées pourraient être particulièrement efficaces ou mettre l'opposant en grande difficulté .
Le sujet est vaste et s'y attaquer exigera beaucoup de temps de travail et d'expérience. Selon quelle est droite, courbée ... il y aura des particularités, des variantes, les approches pourront être différentes. Faut-il envisager tous les aspects de la défense contre poings, pieds, canne, baton, couteaux, prise de poignet, étranglement ... Je ne le crois pas car nous n'aurions probablement pas assez de temps et ne disposerions pas d'assez de spécialistes ou de volontaires désireux de veiller au développement de cette spécialité. Je serais plutôt d'avis de se limiter dans la recherche comme exliqué plus haut. Laissons à chacun ses spécialités et ses spécifités et ne nous étouffons pas faute de moyens. Ne soyons pas trop exigeants.
Les modalités d'exécution de cette canne défense sportive pourraient ou devraient appartenir au CNCCB et pourraient être complémentaires aux techniques de la canne chausson. On pourrait y retrouver des balayages, des fauchages, des désarmements, des prises de poignet, peut-être des étranglements et des immobilisations debout ... mais en évitant le travail au sol qui serait davantage une spécialité du SBD tout comme la défense contre couteau, ... ainsi qu'éventuellement la défense avec une canne recourbée.
Mais avant d'en arriver là, les principaux responsables devraient se rencontrer, considérer l'état des lieux, déterminer les axes, les buts à atteindre, les moyens pour y arriver, trouver des personnes assez compétentes et disposant du temps nécessaire puis élaborer la matière.
Comme certains d'entre nous l'ont déjà dit il ne faut pas se leurrer, ne pas avoir les yeux plus grands que le ventre. Il faut être certain de pouvoir atteindre notre objectif dans de brefs délais et continuer à le développer et à l'exporter .
Si j'étais responsable de ce secteur, je pense que c'est vers cette approche que je me dirigerais : "une canne défense sportive" qui serait une suite logique de la canne chausson orientée défense et qui permettrait de pouvoir se défendre quelque soit la distance.
Qu'en pensez-vous ?

Salut Eurojules ...
Là j'avoue intellectuellement, je ne suis vraiment d'accord avec toi, même si ce que tu dis est emprunt de cohérence et de bon sens ...
Ceci étant si l'on s'oriente vers l'aspect sportif ... il faut retirer alors l'élément "défense" car l'objectif et la finalité ne sont plus les mêmes.

Certes, il est vrai, que nous songeons avec mon ami Daniel (surtout lui, moi, je suis un "rigolo"), de remplacer les cannes en bois, par des cannes en mousse, afin d'effectuer des combats (courtois malgré tout) ou chacun pourrait se lâcher un peu (je parle de "Canne Défense") tout en respectant au maximum l'intégrité de chacun ... mais ... en s'adressant à un public confirmé (toujours en "Canne Défense") et équilibré ... en étant très encadré ... ceci afin d'éviter des dérives trop violentes devenant incontrôlables ...

A suivre ...

Garga, tout à fait d'accord avec toi pour dire que ce genre d'exercice doit s'adresser à un public confirmé et responsable. Je pense d'ailleurs que c'est une condition sine qua non. Il est tout aussi évident qu'il faut être conscient que des dérives éventuelles sont probables si nous en faisons un sport d'opposition avec décision. Je reste cependant convaincu que cette formule d'opposition est possible avec l'élément défense et qu'elle pourrait constituer un palier supplémentaire pour les spécialistes de haut niveau de canne chausson. D'accord pour dire pas n'importe quoi, pas n'importe quelles techniques trop difficilement contrôlables ou trop dangereuses mais je dis que certaines sont possibles pour les avoir utilisées.
Certes, entre des assauts sans décision et de plus avec des personnes que l'on connaît et qui sont conscientes des risques qu'ils prennent ou font prendre c'est plus facile et moins dangereux ; mais ces risques existent tout de même. Le risque 0 n'existe pas et n'existera jamais. Il suffit qu'un des deux acteurs glisse, ait un moment de distraction, calcule mal la distance ... Mais alors, on ne fait plus rien. J'ai assisté à des démonstrations d'arts martiaux au couteau, au sabre ... avec par 2 fois un accident dont l'un sur une défense au sabre sur une attaque au couteau mal contrôlée avec pour résultat les tendons du poignet sectionnés et heureusement l'ambulance qui se trouvait derrière le volet métallique du hall est intervenue immédiatement.
Il faut savoir ce que nous voulons, soit nous voulons envisager cet aspect d'opposition sportive avec ou sans décision (et cela diminue les risques), soit nous adaptons à notre manière ce que font les autres ou trouvons d'autres formules et ce n'est plus que de la self defense pure, soit nous abandonnons cet aspect défense de la canne.
Mais je pense qu'il serait quand même intéressant de tester quelque chose afin de se faire une idée plus concrète sur les risques qu'une telle initiative pourrait comporter et après en avoir tirer les conclusions envisager une formule qui présenterait le moins de danger ou alors considérer que ce n'est pas possible d'obtenir le résultat escompté et d'abandonner le projet.
Ce qu'il faut c'est un débat le plus constructif possible et surtout des idées concrètes et non pas des idées préconçues ou trop pessimistes.
Or, actuellement rien ne bouge et c'est presque normal vu que ce sont les mêmes personnes qui doivent généralement s'investir et sont déjà débordées par ce qui existe et doit continuer à se développer !
Mais comme tu dis ... à suivre.

peut-etre qu'avant de voir ce que font les autres (ou du moins, "en même temps que...") il faudrait deja que nous proposions quelque chose, en accord avec nos principes, notre éthique...
après, nous sommes dans une fédé, peu-etre qu'une vision "fédérale" serait la meilleure des choses... plusieurs systèmes dans une même fédé, ça fait un peu querelle de clocher;

effectivement, entre un système "compliqué et statique" et un système "plus simple et mobile", est-ce que l'on ne pourrait pas réunir les personnes qui font et qui pensent pour aboutir à un système cohérent, quitte à définie peut-etre un système à plusieurs niveaux de difficulté.

opposition sportive en défense ? Là je ne comprends pas ? s'il y a opposition sportive, il y a nécessairement limitation pour la sécurité, l'intégrité, donc on s'interdit certaines choses par un règlement !

par contre travail en défense ne veut pas dire travail sans opposition ! l'opposition est nécéssaire pour la justesse de la pratique, et de l'apprentissage... mais cela doit etre une opposition graduelle, mesurée, adaptée aux notions à travailler... a mon avis une opposition complete, ou "tout serait permis", ne peut se faire qu'avec des pratiquants deja aguerris capable de sentir dans le feu de l'action jusqu'où ils peuvent aller et jusqu'où ils sont réellement en danger de se blesser (un exemple simple : il est facile de ne pas subir une clé articulaire ou une projection faite pour apprendre, en travail technique, ce qui fait dire à bien des pratiquants que c'est bidon, ça ne marche pas, etc... mais quand elle est portée, en secousse et à pleine vitesse, c'est infiniment plus délicat à gerer)

après, dans une logique "défense", faut-il penser un vainqueur et un vaincu ? est-ce que il ne faut pas penser seulement "ne pas perdre", savoir se sortir de la situation, trouver une "porte de sortie" et une "zone de sécurité" ? la finalité d'une clé articulaire n'est pas la même chose qu'un dégagement sur saisie ! une parade sur des coups suivi d'une fuite n'est pas la même chose qu'une série de percussions sur un individu à terre qu'on vient d'immobiliser ou de faire chuter...

si oui, cela change la donne technique, tactique, pédagogique...

c'est déja le premier paradoxe à résoudre : fait-on "self-défense pure" ou "nouveau système de combat" ?