canne DEFENSE ou canne SAVATE DEFENSE ?

petite question aux pratiquants qui m'écoute (heu, y-a quelqu'un ?)

L'Auto-Défense via une canne, où du moins à un instrument de ce type avec poignée droite ou courbe est-elle une chasse-gardée de la canne de combat (nous) ou peut-elle être développée et appartenir à terme à une autre discipline de la Savate Boxe FRançaise comme la Savate Bâton Défense ?

Moi je pense que celle-ci se doit-être discpline interne de la canne et proposée par la canne; non par la SBD. Mais nos travaux sont longs à venir et presque inexistants (a qui la faute). Alors que dire devant une telle concurrence prête à venir et des travaux qui sortent ? Ne doit-on pas demander une sorte de véto pour éviter de se faire "piller" ?

A vous !
yoda

Et ch'tio ...l'est en colère le garchon ?
En tant que petit nouveau ... Je pense que la chasse gardée n'existe pas ...
Le veto est peut-être excessif ...
Néanmoins, je rejoins Maestre Yoda ...
Laissons à la Canne ce qui appartient à la Canne ... Et la Canne/Défense se devrait d'appartenir à la Canne, effectivement ..
Hem...

Mon Yonnel, n'oublie pas de lire toutes nos interventions, ça évite de faire du copier/coller car ma réponse est dans le texte qui suit que j'ai fait passer, il y a plusieurs jours, dans la rubrique: cogitations sur la Canne/Défense.
Roharrim, tu as raison! La SBD (commission Savate Bâton Défense) nous a soufflé la Canne/Défense.
Particulièrement sensible à notre histoire et en tant que président du CNCCB, j'ai demandé, il y a plus d'un an, aux personnes compétentes d'élaborer une première codification de nos spécialités que sont la Canne/Chausson et la Canne/Défense. La Canne/Chausson est prête. Sous l'égide de Roland Hoffbeck (DTN CCB: Délégué Technique National Canne de Combat et Bâton) et avec le travail de Luc Cheynier et de Yonnel Kurtz, une gradation et une méthodologie vont être bientôt disponibles.
Quant à la Canne/Défense, le travail a commencé, toujours sous l'égide de Roland Hoffbeck avec la participation, pour l'instant, d'Alain Szénicer (mais d'autres compétences et bonnes volontés nous ont rejoints). La Canne/Défense est difficile à appréhender dans sa totalité en raison des différents courants qui l'ont traversée durant son histoire. Pour cette raison, le travail est loin d'être achevé (si l'on veut le faire sérieusement).
La SBD, forte de son expérience en "défense", a prolongé ses tecniques jusqu'à la canne à poignée recourbée.
Le CNCCB a exprimé son désaccord, ce qui semble embarrasser la fédé. L'histoire ne fait que commencer et si nous risquons de ne pas pouvoir empêcher ce hold-dup, personne n'empêchera le CNCCB de développer à sa guise et de façon plus complète cette spécialité qui lui revient (cette discipline n'étant la propriété de personne).
Là où je pense que le CNCCB peut se distinguer dans cette histoire de Canne/Défense, c'est en développant plus particulièrement la méthode que l'on pratiquait à l'époque de Maurice Sarry (il y a plus de 30 ans). Il s'agissait de confrontations utilisant le principe de base des grandes traversées de l'Aïkido avec désarmements, clés, ripostes BF et mises au sol.
Je ne suis pas sûr que la "défense", genre: réponse à une attaque dans un parking avec des techniques que l'on retrouve dans le Krav et le Jujit'su classique et qui semble être le fonds de commerce de la SBD, soit la voie à suivre par le CNCCB. Sachant que les techniques anciennes de Canne/Défense que l'on trouve dans nos vieux manuels nous seront identifiables si on les utilise en déplacement (se rapprochant de la motricité cannistique), plutôt qu'en statique (se rapprochant des techniques de SBD).
Tonton Dub



La SBD

Dans le self ça fait longtemps qu'ils utilisent les armes il me semble... Pour la savate baton défense,il est vrai que logiquement ça devrait nous revenir puisque ça fait partie de notre "patrimoine" mais comme le dit Gargamel la chasse gardée n'existe pas et dans tout les cas ça serait extrêmement difficile à soutenir devant la fédé si ils se sont déjà engagés à développer cette discipline. Moi je suis pas pro canne ou truc ou chouette, j'admire énormément les tireurs de la BF,ils sont capables de choses époustoufflantes! ça veut pas dire que j'éprouve les mêmes sentiments pour les dirigeants... En tout cas pas tous; mais je vous trouve quand même assez radical dans vos propos! Plus haut je dis que le baton défense fait partie de notre patrimoine, ce qui est vrai au vu des quelques références que nous avons évoqué sur l'autre sujet, mais si l'on pousse la reflexion plus loin la canne et la bf on un patrimoine commun. Je pense que le CNCCB a beaucoup de travaux en cour ,développement et promotion de la canne, du baton, canne/chausson, développement des équipements, analyse et stage arbitrale (tout n'est pas fini!!!), stage comptè' etc... Je ne crois pas qu'il faut se battre avec la fédé pour une discipline qui va mettre du temps à se développer (à l'image de la canne/chausson, tout mes respect Yo et les autres) et surtout sans que nous aillons de garantie que cela plaise vraiment! Cela fait un peu l'effet du mec qui sait tout, qui veut tout mais qui fini rien! Alors de deux choses l'une (possible), soit on laisse la SBD s'occuper de ça et on attend de voir ce qu'il propose (et on rigole si c'est nul ) soit on propose un travail en commun car je pense sincèrement que chacun à son mot à dire! La Fédé peut être dur avec nous parfois (toi même tu sais Bertrand), aujourd'hui , de part le travail de fond mené par le CNCCB et le comité international, on nous prend un peu plus au sérieux j'ai l'impression, mais il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre...!

Au fait vous aurez remarqué que Tonton sait faire un copier/coller
Alors l'astuce du jour appuie sur Ctrl + C pour copier et Ctrl + V pour coller là c'est la classe genre joueur de piano

Bisous

Je suis plutot d'accord avec Jon, laissons les dévelloper leurs approche.

Au pire, la discipline serra tellement semblable a la canne qu'ils feront du recrutement pour les autres aspect de la canne (avec leur budget .
Au mieux leurs resultats finaux seront tellement différent de ce que nous fesons qu'il ni aurra aucun conflit entre les 2 discipline

Dans leur technique (dissidente), il y a beaucoup de crochetés nuque et jambe avec la canne à poignée recourbée, impossible à réaliser contre un adversaire qui ne se laisse pas faire.
A nous d'être plus réalistes et créatifs...
Et je voudrais répondre à une vieille intervention de Gargamel sur la non efficacité de l'Aïkido dont je rappelais que nous nous en inspirions à l'époque (il y a 30 ans) pour faire de la Canne/Défense. Ce que j'évoquais n'était pas les techniques de saisies de l'Aïkido mais sa motricité (c'est ce qui se fait de mieux surtout pour les grands débordements) qui permet de mettre en mouvement, en dynamique nos techniques de Canne/défense anciennes et nouvelles.
Tonton Dub

L'intérêt de la poignée recourbée est de pouvoir "stabiliser" la cible en privant l'adversaire d'une mobilité. Par example:
- on tire la cheville avant vers soi, le genou est exposé à un éventuel chassé, ou partiellement destabilisé. C'est très dangereux mais rapide.
- choper au cou, chassé figure. Le coup peut être mortel ou rendre tétraplégique si l'atlas est touché, et ne doit pas être enseigné.
- poser les mains sur les épaules de son adversaire. Faire un saut acrobatique en passant par dessus pour se retrouver derrière ET placer la crosse au niveau du cou. Déséquilibrer en bloquant la cheville arrière et jeter à terre en se servant de la canne comme d'un levier avec appui au menton. Ce coup vient de mon imagination et n'en sortira peut-être jamais .
Le problème de la poignée recourbée est aussi un de ses avantages de saisie: il n'est pas facile de s'en défaire autant que le bras avant est moins utile en défense, bien qu'effectivement, elle se révèle utile utilisée avec un débordement ou une fente. L'autre problème, à ce moment-là, reste la cncentration des efforts sur la pointe de la partie recourbée de la canne, qui pourrait facilement traverser la chair vu le mouvement réalisé.

désolé, tonton, pour ce "hold-up" de sujet. Aie aie aie ... je me fais tirer les oreilles (pense même pas à ca, tonton), et devrais regarder avant.
Bref !

1. Je suis d'accord avec john. En effet, rien n'appartient à personne. Et il ne faut pas avoir un ventre d'ogre alors que l'on a du mal à faire nous même ... je suis ok. Juste le petit problème : au sein d'une même fédération, essayons de faire les choses ensemble, et évitons de faire ce que pierre, paul ou jacques peuvent faire par rapport à l'activité. La ils n'ont pas fait fort, et qu'ils regardent chez soi avant de balayer chez les autres.
2. La SBD est-elle de chez nous ? Bonne question !!! La SBF est-elle une activité d'orgine SBD, telle qu'elle est faite ou devient ? Bonne question.
3. La Canne courbe ... et pourquoi pas la canne-bierre, la canne-a-pèche, ou encore la canne-a-sucre. Sans se moquer (ne vois rien en cela visien), je pense que le côté réaliste de l'auto-défense se veut être en premier une adaptation moderne à la situation. Si excentriques existent encore (et je les aime bien, hein .... au fait c'est toi gargamel ?), c'est quand même un cas à part. Alors pourquoi pas créer un self avec canne orthopédique, quand on sort de l'hopital pour une opération au gnou et que l'on est faible ????
Non je ne crois pas cela, et ce n'est pas grand chose de sérieux. J'ai regardé le livre en question !!! j'ai l'impression de revoir mon jiu-jitsu de Bernard Pariset qui travaillait main libre, mais avec aussi des objets !!!
Est-ce alors seulement une approche commerciale et une façon d'occuper un petit vide ?
yoda

J'aime bien l'idée de canne de biere en défence....

C'est actuelement ma méthode préférré. Un conard t'emerde, tu lui en fout une baffe puis lui offre une biere avant qu'il réplique...

Moui ... Mais avec ses sous ...

Pour rester sérieux ...

Je n'ai absolument pas parlé d'inefficacité de l'aïkido mon cher Tonton ...Cest ton coté féminin qui ressort pour l'interprétation des mots et des phrases ...

Je dit simplement que dans sa forme édulcorée et commerciale actuelle, l'aïkido a perdue de son essence originelle ... comme le judo, le karaté et autres art martiaux à pognon ...

Je ne suis qu'une petite crotte de chien minuscule dans une grosse fosse à merde et considère donc ne rien connaître en matière d'art martiaux ...

Ceci étant, l'aïkido originelle, était, il me semble beaucoup moins ballerine beaucoup plus combat et cassant, voire dévastateur et contenait donc du vrai pied/poing en plus du reste ...

Tout ce qui est clef, tout ce qui est projection à partir de torsion/luxation/clef est extrêmement redoutable en aïkido ... Vraiment ....certains déplacement sont excellents ...
But ...
Avoir de pouvoir appliquer une clef, liée au déplacement et au timing, en dessous de 10 ans de pratique ... N'y songe même pas ...
De plus ...
Tu connais l'effet tunnel, j'imagine, en grand psychologue que tu est, puisque tu as étudié Freud sous toutes les coutures ...
He bien, pour faire un parallèle, L'aïkido, est le tunnel, l'aïdoka et dans le tunnel, le tunnel n'a qu'une sortie, tellement l'esprit du bon nombre de pratiquant est étroit ...
Ce n'est pas comme cela que le monde avance ...
Pour moi, sincèrement, l'aïkido est un excellent art martial, très efficace ... A son origine ...

Je m'adresse à des spécialistes que vous êtes messieurs et dames :

Restez simple et efficaces j'aimerai bien trouver un maitre qui m'enseigne cela un jour ...

Le plupart des gens (dont je fais partie) ne recherchent absolument pas la volte sauté avec fouetté figure et clée de jambe + ciseaux au cou ...

Je me répète, je sais ...

Je vieillis prématuremment ...Je sais aussi ...

Si je puis me permettre et oser ...
Je dirais simplement : "attention danger !"

Et enfin ... je me rappelle ce que disait notre maitre à tous : Tonton, il y a quelques année :
"la Canne Française est très riche et une vie ne suffit pas pour exploiter l'éntendue de sa richesse" ... Un truc dans ce style ...

La "canne/défense" doit rester à la canne, ça me parait evident ....

Je reviens sur les réflexions concernant le problème de l'appartenance et de la matière à enseigner en canne défense. J'ai relevé des choses intéressantes et sensées qui ont été dites mais j'ai surtout constaté le peu d'intérêt que semble susciter ce forum.
La canne défense appartient-elle au CNCCB, au SBD ou à d'autres ? Bonne question !
Pour ma part, je suis convaincu qu'elle n'appartient à personne en particulier mais que des écoles peuvent s'approprier un style, avoir une approche différente ... .
Nous avons tous notre propre vision d'une utilisation spécifique qui peut dépendre de notre culture, de nos traditions, de nos acquis.
Le baton existe sous différentes formes et longueurs et avec ses particularités selon ses origines et son utilisation (compagnonage, canarien, anglais, japonais ...).
Pourquoi la canne n'aurait-elle ses particularités.
Depuis quelques longtemps, devant l'immobilisme du CNBF et de ses successeurs, nous avons pu nous apercevoir que d'autres disciplines et arts martiaux spécialisés en technique de self défense l'utilisait, tant en France que dans d'autres pays, comme moyen dissuassif et ou défensif.
Si nous en avons perdu l'appartenance à qui en revient la faute ?
Sa gestion nous appartient-elle ? Je n'en suis pas certain et j'aurais même tendance à dire que non.
Par contre, nous pouvons très bien nous approprier une méthode de canne défense plus sportive, moins statique et moins axée sur la self défense proprement dite telle que nous la connaissons.
Une self défense qui ne se limite pas nécessairement à une attaque simple mais à une succession d'attaques et de défenses réalisée dans un contexte sportif. La finalité étant un jeu d'opposition dans lequel, dans la réalité, les techniques utilisées pourraient être particulièrement efficaces ou mettre l'opposant en grande difficulté .
Le sujet est vaste et s'y attaquer exigera beaucoup de temps de travail et d'expérience. Selon quelle est droite, courbée ... il y aura des particularités, des variantes, les approches pourront être différentes. Faut-il envisager tous les aspects de la défense contre poings, pieds, canne, baton, couteaux, prise de poignet, étranglement ... Je ne le crois pas car nous n'aurions probablement pas assez de temps et ne disposerions pas d'assez de spécialistes ou de volontaires désireux de veiller au développement de cette spécialité. Je serais plutôt d'avis de se limiter dans la recherche comme exliqué plus haut. Laissons à chacun ses spécialités et ses spécifités et ne nous étouffons pas faute de moyens. Ne soyons pas trop exigeants.
Les modalités d'exécution de cette canne défense sportive pourraient ou devraient appartenir au CNCCB et pourraient être complémentaires aux techniques de la canne chausson. On pourrait y retrouver des balayages, des fauchages, des désarmements, des prises de poignet, peut-être des étranglements et des immobilisations debout ... mais en évitant le travail au sol qui serait davantage une spécialité du SBD tout comme la défense contre couteau, ... ainsi qu'éventuellement la défense avec une canne recourbée.
Mais avant d'en arriver là, les principaux responsables devraient se rencontrer, considérer l'état des lieux, déterminer les axes, les buts à atteindre, les moyens pour y arriver, trouver des personnes assez compétentes et disposant du temps nécessaire puis élaborer la matière.
Comme certains d'entre nous l'ont déjà dit il ne faut pas se leurrer, ne pas avoir les yeux plus grands que le ventre. Il faut être certain de pouvoir atteindre notre objectif dans de brefs délais et continuer à le développer et à l'exporter .
Si j'étais responsable de ce secteur, je pense que c'est vers cette approche que je me dirigerais : "une canne défense sportive" qui serait une suite logique de la canne chausson orientée défense et qui permettrait de pouvoir se défendre quelque soit la distance.
Qu'en pensez-vous ?

Salut Eurojules ...
Là j'avoue intellectuellement, je ne suis vraiment d'accord avec toi, même si ce que tu dis est emprunt de cohérence et de bon sens ...
Ceci étant si l'on s'oriente vers l'aspect sportif ... il faut retirer alors l'élément "défense" car l'objectif et la finalité ne sont plus les mêmes.

Certes, il est vrai, que nous songeons avec mon ami Daniel (surtout lui, moi, je suis un "rigolo"), de remplacer les cannes en bois, par des cannes en mousse, afin d'effectuer des combats (courtois malgré tout) ou chacun pourrait se lâcher un peu (je parle de "Canne Défense") tout en respectant au maximum l'intégrité de chacun ... mais ... en s'adressant à un public confirmé (toujours en "Canne Défense") et équilibré ... en étant très encadré ... ceci afin d'éviter des dérives trop violentes devenant incontrôlables ...

A suivre ...

Garga, tout à fait d'accord avec toi pour dire que ce genre d'exercice doit s'adresser à un public confirmé et responsable. Je pense d'ailleurs que c'est une condition sine qua non. Il est tout aussi évident qu'il faut être conscient que des dérives éventuelles sont probables si nous en faisons un sport d'opposition avec décision. Je reste cependant convaincu que cette formule d'opposition est possible avec l'élément défense et qu'elle pourrait constituer un palier supplémentaire pour les spécialistes de haut niveau de canne chausson. D'accord pour dire pas n'importe quoi, pas n'importe quelles techniques trop difficilement contrôlables ou trop dangereuses mais je dis que certaines sont possibles pour les avoir utilisées.
Certes, entre des assauts sans décision et de plus avec des personnes que l'on connaît et qui sont conscientes des risques qu'ils prennent ou font prendre c'est plus facile et moins dangereux ; mais ces risques existent tout de même. Le risque 0 n'existe pas et n'existera jamais. Il suffit qu'un des deux acteurs glisse, ait un moment de distraction, calcule mal la distance ... Mais alors, on ne fait plus rien. J'ai assisté à des démonstrations d'arts martiaux au couteau, au sabre ... avec par 2 fois un accident dont l'un sur une défense au sabre sur une attaque au couteau mal contrôlée avec pour résultat les tendons du poignet sectionnés et heureusement l'ambulance qui se trouvait derrière le volet métallique du hall est intervenue immédiatement.
Il faut savoir ce que nous voulons, soit nous voulons envisager cet aspect d'opposition sportive avec ou sans décision (et cela diminue les risques), soit nous adaptons à notre manière ce que font les autres ou trouvons d'autres formules et ce n'est plus que de la self defense pure, soit nous abandonnons cet aspect défense de la canne.
Mais je pense qu'il serait quand même intéressant de tester quelque chose afin de se faire une idée plus concrète sur les risques qu'une telle initiative pourrait comporter et après en avoir tirer les conclusions envisager une formule qui présenterait le moins de danger ou alors considérer que ce n'est pas possible d'obtenir le résultat escompté et d'abandonner le projet.
Ce qu'il faut c'est un débat le plus constructif possible et surtout des idées concrètes et non pas des idées préconçues ou trop pessimistes.
Or, actuellement rien ne bouge et c'est presque normal vu que ce sont les mêmes personnes qui doivent généralement s'investir et sont déjà débordées par ce qui existe et doit continuer à se développer !
Mais comme tu dis ... à suivre.

peut-etre qu'avant de voir ce que font les autres (ou du moins, "en même temps que...") il faudrait deja que nous proposions quelque chose, en accord avec nos principes, notre éthique...
après, nous sommes dans une fédé, peu-etre qu'une vision "fédérale" serait la meilleure des choses... plusieurs systèmes dans une même fédé, ça fait un peu querelle de clocher;

effectivement, entre un système "compliqué et statique" et un système "plus simple et mobile", est-ce que l'on ne pourrait pas réunir les personnes qui font et qui pensent pour aboutir à un système cohérent, quitte à définie peut-etre un système à plusieurs niveaux de difficulté.

opposition sportive en défense ? Là je ne comprends pas ? s'il y a opposition sportive, il y a nécessairement limitation pour la sécurité, l'intégrité, donc on s'interdit certaines choses par un règlement !

par contre travail en défense ne veut pas dire travail sans opposition ! l'opposition est nécéssaire pour la justesse de la pratique, et de l'apprentissage... mais cela doit etre une opposition graduelle, mesurée, adaptée aux notions à travailler... a mon avis une opposition complete, ou "tout serait permis", ne peut se faire qu'avec des pratiquants deja aguerris capable de sentir dans le feu de l'action jusqu'où ils peuvent aller et jusqu'où ils sont réellement en danger de se blesser (un exemple simple : il est facile de ne pas subir une clé articulaire ou une projection faite pour apprendre, en travail technique, ce qui fait dire à bien des pratiquants que c'est bidon, ça ne marche pas, etc... mais quand elle est portée, en secousse et à pleine vitesse, c'est infiniment plus délicat à gerer)

après, dans une logique "défense", faut-il penser un vainqueur et un vaincu ? est-ce que il ne faut pas penser seulement "ne pas perdre", savoir se sortir de la situation, trouver une "porte de sortie" et une "zone de sécurité" ? la finalité d'une clé articulaire n'est pas la même chose qu'un dégagement sur saisie ! une parade sur des coups suivi d'une fuite n'est pas la même chose qu'une série de percussions sur un individu à terre qu'on vient d'immobiliser ou de faire chuter...

si oui, cela change la donne technique, tactique, pédagogique...

c'est déja le premier paradoxe à résoudre : fait-on "self-défense pure" ou "nouveau système de combat" ?

Je n'ai pas encore eu le temps de prendre connaissance de tout ce qui a été dit et écrit lors de vos interventions sur les différents forums et je viens de terminer celles sur la canne défense.
J'ai particulièrement apprécier les remarques de Garga (page 2 - 28.04) dans le sujet "Cogitations sur la future canne défense" et je suis d'accord avec lui sur beaucoup de points. Dans la réponse qu'il m'a faite plus haut, il dit ne pas être tout à fait d'accord avec moi mais je pense au contraire que nous sommes très proches l'un de l'autre et les points litigieux pourraient facilement trouver une solution.
rohirrim a également une réflexion logique et réaliste, de même il faut éviter les querelles de clocher, et envisager des niveaux certes. Dans certains arts martiaux, on passe des techniques à mains nues, au baton puis aux armes. Prévoir l'étalonnage de l'apprentissage de la canne selon une filière cohérente et obligatoire et selon une optique sportive et de défense spécifique (qui reprendrait les techniques trop dangereuses que pour être appliquées en opposition sportive) est primordial.
A vos lectures, je me dit que nous sommes très proches et pouvons arriver à un résultat presqu'identique.
La bonne question : fait-on de la "self-défense pure" ou créons-nous un "nouveau système de combat" ? Personnellement, je serais davantage en faveur de la 2me solution (faire au plus simple avec des techniques efficaces et réalisables par le plus grand nombre) ou des 2.
Il faut bien reconnaître qu'il existe déjà un tas de techniques qui sont ou semblent terriblement efficaces et spectaculaires mais quid dans la réalité et selon l'état du sol ou sa nature (entre autre). Et aussi qui ne sont réalisables qu'après de sérieux entraînements.
L'avantage de la canne sportive est qu'elle peut aussi être utilisée de la même manière en cas d'agression, tout comme d'ailleurs la savate et que dès lors la canne défense ou défense canne ou ... devrait être créée dans le même esprit.
Seulement voilà, comme le dit rohirrim il faudrait peut-être que nous ayons quelque chose à proposer quoique si j'ai bien compris notamment Garga et probablement d'autres travaillent déjà sur le sujet et pourraient proposer des techniques ... à un comité de sage ou ... qui de commun accord avec les responsables de la fédé conviendraient de ce qui peut ou non se faire. Ce serait déjà un bon début et un pied à l'étrier.

C'est en cours Mon bon Eurojules, c'est en cours ...
depuis un certain temps plusieurs personne y réfléchissent, Dont Rohirim, Alain scenizer, nous, et d'autre sans doute ...
Je pense que Bertrand, enfin je l'espère, va rapidement faire une réunion avec Roland, Luc nous et les autres pour mettre à plat les recherches de certains ...

Ce que je ne saisis pas ... C'est ce qu'est en train de fabriquer la Fédé ... A quoi elle joue ...

Monsieur Levinet a mis "au point" une technique de ce qu'il appelle "Canne Défense", déposé à l'INPI par ailleurs, sans aucune réaction de la Fédé ... Surprenant ...

Ce qu'il fait est très bien ... sans doute ...Ce n'est pas à moi de juger ... Je suis trop petit pour cela ... Cependant ... Le peu que j'en ai vu ne correspond pas à l'esprit de la "Canne" tel qu'elle fait partie de notre patrimoine Français ...oui, oui, j'ose le dire ... Et lorsque l'on propose un stage qui dépasse largement les 100 € ... Là, j'entends "business" !!!
Et là, je commence à pleurer .... Et j'ai honte ...

Déjà que la BF est en train de perdre petit à petit son identité pour copier d'autres boxes à qui nous n'avons (nous n'avions, plutôt) rien à envier ... On appelle ça comment déjà ?

Ah, oui ! Le nivellement par le bas ....

J'espère que le CNCCB et les puristes de la Fédération de BF vont rapidement réagir ... Car nous sommes en train de nous faire bouffer par des sports venus d'ailleurs ou nouvellement inventés ...

Alors que cette même fédération est en train de me "péter les c....es" depuis 1 ans (pas qu'à moi, je crois) pour un diplôme de moniteur que j'ai obtenu en 1992 ... oui, oui, en 1992 (et j'ai des témoins) ... et dont ils sont incapables de retrouver la trace ... et donc qui, pour eux n'existe pas !!!!!!!!!!!!!!!!

Il vont donc chercher chez les autres des choses que nous avons déjà dans notre patrimoine culturo-sportif (j'invente des mots) ...

Je suis triste, très triste ...

Merdouille, je me suis énervé ...Désolé Tonton ...J'aurai du t'appeler pour te parler de la "Canne Défense" comme le conçoit la Fédé, tu dois avoir une explication ... tu n'es pas fâché ?? ...

Je ne corrige pô les fôtes je vais au dodo ...

Citation :

Il vont donc chercher chez les autres des choses que nous avons déjà dans notre patrimoine culturo-sportif

là, je crois que je suis d'accord !

Tou doux Garga tout doux....arrétez de me l'énerver, je ne vais plus pouvoir le tenir

Pour faire court, restons simple....pour ma part je pense que travailler "la canne" c'est déjà du boulot ...ou du chêne....d'où vient le gland....

Il faudrait deja que nous proposions quelque chose, en accord avec nos principes, notre éthique... : Cela coule de source et impose ou laisse entendre qu'il existe quelqu'un ou un groupe de travail chargé de le faire ou qui en prend l'initiative.
Nous sommes dans une fédé, peut-etre qu'une vision "fédérale" serait la meilleure des choses : Peut-être, surtout si c'est à l'initiative de la fédé et qu'elle se charge d'en définir le contenu et désigne quelqu'un ou un groupe de travail. Pas nécessairement, si quelqu'un ou un groupe de travail en prend l'initiative, s'occupe d'en tracer les grandes lignes et en définit le contenu. A celui-ci ou au groupe de vouloir travailler en-dehors d'une fédération ou de présenter son travail à la fédération en vue d'une reconnaissance au sein de celle-ci et d'être chargé du développement de cette spécialité.
Un système à plusieurs niveaux de difficulté : A mons sens, c'est la meilleure solution et la plus plausible.
Opposition sportive en défense ? donc on s'interdit certaines choses par un règlement ! Je reconnais volontiers que si des techniques de défense sont utilisées en canne chausson sportif, un règlement interdira certaines techniques ou les limitera aux moins dangereuses car il est vrai que dans l'action et la vitesse d'exécution même en étant expert un accident est toujours probable. Mais il y a effectivement des choses intéressantes à pouvoir réaliser qui ne présentent pas trop de risques pour des gens avertis et aguerris. Certains désarmement, certaines prises de poignet, des ripostes en pointe ou talon ... Soit des techniques simples dont on se peut se rendre très vite compte qu'elles sont manquées ou réussies et qui n'autorisent pas d'enchaînement au sol, de prises et contreprises ... mais permettent aux opposants de poursuivre l'assaut normalement. J'ai un peu de mal à m'expliquer !
A côté de cela, toutes les autres techniques de défenses plus dangereuses ... pourraient être enseignées dans la spécialité défense canne qui aura cet aspect dans à gérer, soit clés, étranglements, enchaînements au sol, soumissions ...
Fait-on "self-défense pure" ou "nouveau système de combat" ? Personnellement, je serais tenté pour un "nouveau système de combat" qui permettrait des assauts tels qu'ils existent en canne et en Bf mais avec quelque chose de plus qui permettrait à un spécialiste de se sortir de situations dont ils ne pourraient pas se sortir uniquement en canne ou en Bf. Et je pense par exemple, un panel de techniques de défense, ... qui lui permettrait en situation réelle de se sortir de situation face à un lutteur (frappe en pique ou du talon, ...), ou un batonniste ... qui n'aurait que sa spécialité pour se défendre.
Là encore ce n'est qu'un avis et je peux être dans l'erreur.

Je viens de me rendre compte que ma vue me trahissait ! Plus haut j'ai répondu à Rohirim mais à un message de la page précédente ! Peut-être est-ce déjà alzeimer !!!

C'est en cours Mon bon Eurojules
Je m'en doutais un peu Garga mais maintenant j'en suis certain et c'est parfait. Il n'y a donc plus qu'a attendre que les hautes instances tranchent et malgré tout le boulot qu'elles ont déjà, je ne doute pas qu'elles sont conscientes du problème et vont très vite se prononcer. Je sais ... ce sont toujours les mêmes qui bossent et ne trouvent plus le temps de dormir et c'est d'autant plus vrai plus la fédération est petite.

Ce que je ne saisis pas ... C'est ce qu'est en train de fabriquer la Fédé ...
Je n'en sais pas plus et il y a déjà longtemps que je ne me pose plus la question ce qui ne m'empêche pas de m'inquiéter, d'avoir un avis et de le donner. Mais comme me l'a si bien dit gentiment le Président Coutelier "Je n'ai pas à m'imniscier dans les affaires franco françaises ...".

Monsieur Levinet a mis "au point" une technique de ce qu'il appelle "Canne Défense"
Certes tout comme pour le chauss'fight elle a manqué d'élégance et la manière n'y est pas. Mais si nous avions toutes les cartes en main et si nous étions à la placedes reposnables qui dit que nous n'en aurions pas fait autant ? A méditer.

Ce qu'il fait est très bien ... Le peu que j'en ai vu ne correspond pas à l'esprit de la "Canne" tel qu'elle fait partie de notre patrimoine Français
Je peux comprendre ta réaction mais penses-tu un seul moment que les pratiquants se posent ou vont se poser la question de savoir s'ils utilisent une technique qui nous est propre plutôt que est-ce une technique efficace ou non ?
Que la gestion de toutes les spécialités de la canne échappe au CNCCB et nous irrite je peux comprendre. C'est étrange et une grossière erreur de la fédé mais cela suffit-il pour le reprocher au capitaine LEVINET et jeter à rien ce qu'il propose. Non, je ne le crois pas.
Si celui-ci s'était contenté de gérer sa spécialité au sein de son accadémie personne n'aurait trouver à redire ni même a critiquer ce qu'il fait.
S'il a considéré qu'il serait bien au sein de la FFSBF et qu'il ait obtenur son aval ou que la fédé lui ait demandé de les rejoindre pour gérer et développer cette spécialité pourquoi devons-nous lui en vouloir ou lui en faire le reproche. Si nous en sommes les victimes, nous devons aussi reconnaître que nous nous trompons de coupable. S'il faut adresser des griefs à quelqu'un c'est à la FFSBF et personne d'autre. Le fait qu'il ait été désigné comme responsable de cette spécialité ne doit pas nous le faire considérer comme un pestiféré. Regrettons la situation et cessons de le rendre responsable de tous les maux et de tout d'un coup critiquer son travail.

Et lorsque l'on propose un stage qui dépasse largement les 100 € ... Là, j'entends "business" !!!
C'est évident qu'à ce prix les stages ne sont pas accessibles à n'importe qui mais encore une fois nous n'avons pas à juger mais juste à le regretter. Peut-être a-t-il de bonnes raisons quelqu'elles soient. Il n'est d'ailleurs pas le seul à pratiquer de tels prix !

Et là, je commence à pleurer .... Et j'ai honte ... Mais non, mais non Garga, tu n'y es pour rien, y a pas de raisons.

Déjà que la BF est en train de perdre petit à petit son identité
Là, tu parles a un convaincu et cela a commencé dans les années 1970 lors de la réunification de la Bf et de la savate. Déjà alors, on a pu se rendre compte que le nombre était plus important que la qualité. Ces techniques spécifiques comme le coup de pied bas a quasi été laissé à l'abandon (risques trop élevé dans son exécution) suite aux nouvelles techniques adoptées qu'étaient les coups frontaux et plus spécialement le lock kick débaptisé fouetté bas. Des techniques de la savate abandonnées probablement jugées trop dangereuses à ses débuts puis réhabilitées pour faire plaisir à nos amis du kick et de la Thaï (notamment les "Chakurikis") qui venaient se frotter à nous. Alors curieusement, pourquoi pas encore maintenant le fouetté frontal qui présente certains risques mais ...

J'espère que le CNCCB et les puristes de la Fédération de BF vont rapidement réagir
Certains anciens de la Bf ont immédiatement réagis et ont tenté de réorienter les responsables de la fédé qui majoritairement ont accepté la spécialité du chauss'fight qui fait maintenant partir de la FFSBF. Quoiqu'on en dise "Chauss'fight" n'est pas "boxe française" et quand on parlera de chauss'fight on parlera d'une autre spécialité dès lors où est l'intérêt de la Bf. Quel sera son impact publicitaire. Selon les responsables, il s'agit de garder les hauts niveaux en son sein et leur permettre de rencontrer plus d'adversaires différents et d'élever leur niveau ! Il faut bien reconnaître que les meilleurs finissaient par dévier vers le kick, la thaï, l'anglaise ... toutes des disciplines qui paient leur homme. Quand on parle de "business" pour Mr LEVINET que doit-on penser ici. A nouveau, l'argent est en ligne de mire et peut-on leur reprocher. Je ne le pense pas.
Plutôt que de créer des spécialités annexes, j'aurais préféré, et je l'ai fait savoir, mettre sur pied 2 organismes qui auraient géré la boxe française. L'un qui se serait occupé de la Bf amateur plus orientée vers la belle Bf éducative, esthétique, efficace avec ses règles, son esprit une application stricte de sa pratique et un autre plus professionnel avec une application moins strictes des règles ou adaptée et basée plus spécifiquement sur son efficacité reprenant peut-être aussi d'autres anciennes techniques abandonnées à l'origine pour les risques qu'elles faisaient encourir. Cette 2me formule permettant plus facilement des rencontres entre pratiquants d'autres spécialités pieds-poings mais restant de la Bf (disons amélioriée). Un peu comme en boxe anglaise ou comme on le ferait en canne avec un nivellement selon les aptitudes et les connaissances des pratiquants pour la canne, la canne chausson et la canne défense. je reste convaincu que ce genre de formule qui aurait apporté le plus à la boxe française. Chacun ses opinions.

Ils vont donc chercher chez les autres des choses que nous avons déjà dans notre patrimoine culturo-sportif
Sans être un spécialiste du patrimoine, je suis un peu du même avis mais "c'est pour le bien de nos pratiquants" faut-il se dire. D'un autre côté, on pourrait dire que sous d'autres cieux et peut-être aussi au plus ou moins même moment d'autres personnes utilisaient les mêmes techniques que nous avec d'autres noms, d'autres variantes parfois mieux adaptée à leur milieu naturel, à leur taille, à leur coutume. Alors finalement, y a-t-il tant de choses qui nous sont spécialement propres. Mais sur ce terrain je ne veux pas m'avancer.

Dommage que la BELGIQUE (enfin ma PROVINCE) soit si loin, je viendrais bien manger une crêpe avec toi !

L'affaire Lévinet: je vais essayer d'être clair et concis.

J'ai été scandalisé par cette convention (même temporaire: pour un an) qui a été passée dans mon dos entre la fédé et ce Monsieur Lévinet, et ceci lors de la seule réunion de comité directeur fédéral à laquelle je n'ai pas pu assister (j'étais bloqué à l'aéroport: grève d'air France)... vous pensez bien que depuis je me bagarre pour savoir comment ça a pu être possible et comment on pourrait faire marche arrière... et ceux qui me connaissent, savent que je ne lâcherai pas le morceau, même si c'est le pot de terre contre le pot de fer...
Le problème n'est pas de savoir si ce Monsieur Lévinet est quelqu'un de bien ou non?! Mais pourquoi avons-nous offert notre "clientèle" à un concurrent?

En effet, non seulement les techniques de Monsieur Lévinet frôlent le ridicule dans leur inefficacité (je sais de quoi je parle car j'ai décortiqué son DVD), mais en plus, nous avons au sein de la fédé, et surtout du CNCCB, des personnes Hyper compétentes qui ont déjà fait un gros travail sur le sujet: Garga, Rohirrim, Alain Szénicer, Gerrhard Schmitt, et d'autres...

Monsieur Lévinet se sert de la fédé comme d'un tremplin (promotion perso et création et validation de diplômes)... et l'histoire de ses stages à 150€ le week-end dont la promotion a été faite par la fédé, est un véritable scandale!!

Ceci dit, et comme tu le fais remarquer, cher Jules, ce Monsieur Lévinet a réussi un joli coup... à ce titre et uniquement à ce titre, je dirais que j'ai du respect, voire de l'admiration pour lui (ironie)...

Mon projet pour Monsieur Lévinet:


Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."

Tonton, permets a l'humble vermisseau que je suis d'apporter mon avis sur la question

Je ne polémiquerai pas qur la méthode de M. Levinet, je ne la connais pas..

Mon avis c'est si il a eu l'aval de la fédé, il a bien raison de s'en servir. Si il arrive a drainer du public vers lui malgré ses tarif élevé cela devrait nous faire réfléchir...

Mon analyse de béotien dans cette affaire me fait penser (au travers de ce que tu as écris Tonton) c'est que la fédé fait peu de cas du ccncb et que peut être au pire pense-t-elle que tous les moyens ne sont pas mis en œuvre pour développer notre beau sport ou alors M. Levinet a des appuis bien placé.

Cette manière de faire de la fédé me navre et me renvoie comme image le peu de cas qu'elle fait de moi et de mon sport.

Voila c'est mon billet d'humeur maintenant au lit

Bertrand (si je peux me permettre) j'ai pris connaissance de tes remarques concernant le problème de l'agréation du capitaine LEVINET comme responsable de la canne défense et j'en ai apprécié le ton plus posé. Certes, je comprend ton désappointement qui est justifié et cela d'autant mieux que de leur côté les anciens (moi y compris) de la Bf regrettons l'agréation du chauss'fight au sein de la fédération française (bien que pour ma part, je n'ai rien contre sa création ou sa pratique).
Mais pourquoi avons-nous offert notre "clientèle" à un concurrent? J'imagine que la réponse qui te sera faite sera la même ou presque que celle qui m'a été donnée concernant le chauss'fight. La décision a été démocratiquement adoptée en assembée générale acceptée sur proposition favorable du comité directeur. Pourquoi et comment ? A vous d'en obtenir le fin mot.
Peut-être aussi comme le laisse entendre BDT "la fédé pense-t-elle que tous les moyens ne sont pas mis en œuvre pour développer notre beau sport" ou que certains aspects de la canne doivent être développer qui ne pourront pas l'être par le CNCCB en surcharge de travail ou, mais je n'opterais pas pour cette solution qui serait triste à pleurer, alors M. Levinet a des appuis bien placés. Et s'il a eu l'aval de la fédé, il a bien raison de s'en servir comme le dit aussi BDT.
Quant à l'efficacité ou de l'inefficacité de ce qu'il propose et au prix qu'il demande, même s'il est peut-être exagéré pour nous, je pense sincèrement que ce n'est pas à nous d'en faire état en public. Nous avons le droit d'avoir notre avis et de le donner à qui nous le demande mais étant juge et partie, je pense que ce n'est pas une excellente idée ni un moyen de s'attirer des sympathies car il y aura toujours des partisans et des adversaires. Ma conviction est que dans ce cas le mieux est de condamner l'initiative de la fédé, de la contester et si nécessaire de l'attaquer mais surtout pas de s'en prendre au capitaine LEVINET et à sa méthode.
Le meilleur moyen d'arriver à un résultat est justement de demander à ces personnes du CNCCB de produire au-moins un début de programme, de le proposer et aux dirigeants de la fédé de peser le pour et le contre en toute impartialité et de prendre une décision définitive. Pour ce faire, il reste au-moins près d'un an. Tout ne semble donc pas perdu et alors à vous de démontrer que votre travail est plus performant ou au-moins aussi valable que celui du capitaine LEVINET.
La critique est aisée ... Je sais mais il faut tout de même avouer que la boxe française et maintenant la canne aura très peu progresser en 40 années non seulement en Belgique et en Italie mais même en France et à mon sens, en grande partie, toujours suite à des querelles partisanes et de clocher. Quand en 1968, je suis venu en France le Comte Pierre BARUZY m'a dédicassé le livre d'Alliot et Prévot en ces termes "A celui qui nous permet les plus grands espoirs ...". Et c'est vrai qu'au début il m'a soutenu puis j'ai commis 3 erreurs de trop. Je me suis rendu chez Mr LAFOND en 1969 pour y étudier ses méthodes et surtout la canne puisque c'était à l'époque un des seuls endroits où il était possible d'apprendre quelque chose dans cette discipline. J'ai eu le malheur d'écrire un article sur le Congrès d'Ermont de Bf qui ne lui a pas plus. Enfin, j'ai créé une dissidence en belgique parce que j'estimais que la Bf stagnait et que nous avions un besoin urgent de clubs dans d'autres villes et que si ce n'était pas les moniteurs qui se déplaçaient, ce ne sont pas les amateurs qui viendraient à eux contrairement à ce qui se passait pour le karaté attirant à lui les instructeurs de judo, aiki do, ... En Italie, Manusardi n'était plus en odeur de sainteté et à un moment il y a eu 5 fédérations italiennes de Bf. En France il y a eu la savate puis une réunification. Et voilà que l'histoire se répète avec le chauss'fight et le SDB. Quelle tristesse.
Je crois sincèrement qu'il faut continuer à se battre mais surtout a retrouver un maximum de sérénité, essayer de concilier les points de vue, parfois trouver des accomodements pour progresser plus rapidement et plus efficacement car nous sommes encore trop petits et plus nous deviendrons grands plus les problèmes seront différents et importants et moins nous aurons de moyens pour empêcher une évolution que nous pourrions ne pas souhaiter. J'ai tâter la canne chez LAFOND, la canne pratiquée par le CNCCB et la canne italienne et je reconnais que sportivement visuellement, spectaculairement c'est la vôtre la plus belle, la plus exigeante, la plus acrobatique et peut importe qu'elle soit le plus ou le moins efficace. Elle est "elle", elle existe et on l'aime. Les autres c'est autre chose et les comparaisons sont autant inopportunes qu'inutiles. Démolir les autres ou ce que font les autres pour se mettre en valeur ou faire reconnaître nos droits a rarement apporté la victoire à ceux qui s'en sont servis que ce soit en politique (ça c'est encore vérifié ces derniers temps) ou ailleurs et le meilleur moyen est d' attirer les personnes intéressées vers ce que nous faisons en leur proposons des choses dont ils rêvent, qu'ils ressentent et faire en sorte qu'ils comprennent le bon sens de ces propositions et notre détermination à leur permettre de les pratiquer envers et contre tout et tous.
N'est-ce pas la sagesse !

Tout d'abord, je réponds à BdT, car ton message, cher Jules, vient de s'interférer au dernier moment... je te réponds dans mon deuxième message.

Je dirais que l'instigateur principal de la collaboration avec ce Monsieur Lévinet vient de Christian Pieyre, un des responsables de la commission Savate/Bâton/ Défense, membre du comité directeur fédéral, et qui est en ce moment en odeur de sainteté auprès du président de la fédé.
Deux questions se posent:
1) Pour quelle raison Christian Pieyre tient tant à s'associer à Monsieur Lévinet?
Je dirais qu'il a fait cela pour aller vite et profiter d'un produit fini pour accroître les activités de sa commission.
2) Pour quelle raison le président de la fédé a soutenu Christian Pieyre?
Je l'ai eu au téléphone (coutelier), il était très ennuyé et, se rendant compte qu'il avait fait une bêtise (de s'être laissé influencer par C. Pieyre), m'a bredouillé des explications peu convaincantes, du genre: qu'il en avait marre des conflits entre les personnes (sachant qu'il n'y a pas encore de conflit entre C. Pieyre et moi-même), et qu'il n'entend rien en Canne/défense et que C. Pieyre allait me contacter pour tout m'expliquer (j'attends toujours)...

De mon côté, que vais-je faire?
1) Attendre avec impatience les explications de C. Pieyre...
2) Demander à d'autres responsables qui sont liés de près ou de loin aux relations entre la fédé et les disciplines associées, de réagir...
3) Profiter de la prochaine réunion du comité directeur fédéral dont je suis membre, pour interpeller les autres membres du comité directeur sur cette question... le seul problème est que cette prochaine réunion se déroule en même temps que notre prochaine Coupe de France de Canne en mars...
4) Profiter également de la prochaine AG élective fédérale si je n'avais pas gain de cause d'ici là...
5) Accélérer le processus d'élaboration par le CNCCB d'une méthodologie et d'une gradation technique de cette spécialité Canne/Défense que l'on va se réapproprier...
6) Autres stratégies que je ne peux pas dévoiler pour l'instant...

Tonton Dub, fier de ses troupes: "Ah! Les braves gens..."